taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-18 12:13 am

Про анархо-..., особенно капитализм

Выношу из комментов к этому:
От себя добавлю, что любое государство, собирающее с граждан насильные поборы (вроде обязательных налогов), занимается рэкетом и бандитизмом. И является бандой рэкетиров - просто очень большой и организованной. Бандиты тоже люди, и среди них бывают добрые и злые, умные и глупые, благородные и подонки. С государствами та же фигня - добрые умные благородные просто заботяццо о своих рэкетируемых гражданах. И даже рэкетируют не всех поголовно. Что не отменяет сучности.

Чисто чтобы тут полежало для школоты, которая клюнет.

Слово "государство" в этом постинге является обманкой, ловушкой для простаков. На самом деле сущность, которой мы хотим избежать - это ВЛАСТЬ. Нам не нравится, когда кто-то имеет над нами власть, это не нравится даже записным этатистам, они предпочитают заботу, но не власть.

Так вот, "власть" не есть синоним "государства"; более того, современное государство (первоначально в форме абсолютизма) пришло на смену безгосударственной власти баронов. Школьник-кун, ты помнишь "Три мушкетера" - графа, который повесил (неудачно) девушку, которая "надругалась над его чувствами"? Никому даже в голову не приходит, что граф поступил как преступник - он же ВЛАСТЬ. (в ТрехМ на самом деле абсолютизм, но неокрепший и пока мирящийся с пережитками привилегий баронов).

Народ встретил это преобразование на ура, потому что власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства была куда менее въедливой, чем любящая наших дочерей и заглядывать в горшки на кухне власть местного барона.

Так вот, на самом деле есть "нулевая гипотеза" - пока не доказано обратное, можно считать, что любой отход от государства будет означать не свободу ака безвластие, а власть неустойчивых коалиций баронов. Сперва войну с вырезанием "кормовых ресурсов" противника, то есть населения, а после мира - власть баронов и шаек баронов. И да, личный состав этого баронства будет такой же, как в 6-7 веке - из авторитетных мужчин в наколках.

Многие анархи совсем, совсем не глупы, и пытаются противопоставить нулевой гипотезе свои - первые и вторые, почему так не будет, что помешает выродиться безгосударственному обществу в войну шаек баронов за СВОЮ свободу и безгосударственную, но зато полную власть над теми, у кого копье короче. Надо сказать, мне пока среди этих гипотез не попадались вполне убедительные. Есть и другие темные пятнышки.

Так, анархо-коммунисты, фактически, говорят о власти "вооруженного народа", которая наведет порядок почище государственного. Угу; только и разница между "вооруженным народом" и государством стремительно тает.

Анархо-синдикалисты, кроме того, придумывают целую структуру управления обществом, значительно более распределенную, чем у а-комм. Ну так это опять государство, более либеральное, чем у коммунистов, но и только (и да, более либеральное и человечное, чем современное).

Смешнее всего выходит у анархо-капиталистов, к которым принадлежит, кажется, топикстартер. Их первая гипотеза состоит в том, что члены безгосударственного общества добровольно примут ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение на собственный эгоизм - уважение к чужой собственности и жизни. То есть, попытка убить или ограбить соседа, стать бароном и начать грабить и насиловать всех упрется в общее же возмущение этим, готовность отдать свою жизнь и имущество, но защитить жизнь и имущество соседа (в обычное время - конкурента, которого мы стремимся разорить).

С какого бодуна? Почему, отбросив все прочие ограничения свободной наживы и эгоизма - люди сохранят это? "Потому что он так же защитит меня"? Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает. То есть, первая гипотеза оказывается неправдоподобной, и ей на подмогу зовут вторую гипотезу - что уважение к чужой жизни и собственности станет частью совести, частью личности. Понятно, что это возможно только при условии сильнейшей религиозной индоктринации, непрерывного, тотального промывания мозгов протестантским боженькой. Отвлекаясь от того, будет ли это работать - мы приехали. В ан-капе на месте государства мы обнаруживаем не "добровольно-обязательную" народную милицию (и ВЧК), как у коммунистов, не "добровольный" Госплан и Госснаб синдикалистов, а Церковь. Теократию.

Поздравляю, господа и товарищи. Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 11:59 am (UTC)(link)
Если между "самоуправлениями" нет рыночных отношений, какая может быть нажива?

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 01:24 pm (UTC)(link)
Если между ними нет рыночных отношений, то они самоизолированы, живут натуральным хозяйством и ничего сложнее молотка создать неспособны. Хотя, и насчет молотка не уверен - дерево для ручек в одной области растет, руду добывают в другой, металл плавят в третьей... Ой, стоп! Они ж ничего этого не делают, потому как рыночных отношений нет, а ни у какой местной общины нет нужды в ручках, руде и заготовках без возможности все это совместить. Нежизнеспособная традиционалистская утопия с заделом на махровый феодализм - что и требовалось доказать.
Баронства образуются в первом поколении, королевство - во втором.
Ладно, сделаем вид, что оно хоть как-то жизнеспособно... но ведь все равно будет необходимость обмена товарами и распределения производств (в одной области хорошо растет картошка. в другой персики), сделаем вид (хотя это, конечно самообман), что натуральный обмен не рыночные отношения (хотя он ничем не лучше денежного - только хуже)... ну так а между производителями ручек и плавителями руды восемь общин, каждая из которых говорит "А чего это вы по нашей дороге везете товар, а нам не платите, раз мы так хорошо за дорогой следим - половина товара нам!" - что им помешает так сделать?
Или у них не только обмена товарами, но и дорог тоже нет, бегают в шкурах и благоденствуют? Как у них без обмена товарами организовываются производства-то?
Edited 2013-01-19 13:31 (UTC)

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 01:28 pm (UTC)(link)
Маниловские фантазии "проектами" не называются.

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 01:32 pm (UTC)(link)
Отношения могут быть не только рыночными, но и основанными на совместном демократическим планирование. А натуральное хозяйство не равноценно отказу от цивилизации. Можно использовать достижения современной науки для самообеспечения, ничего принципиально невозможного в этом нет.

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 01:45 pm (UTC)(link)
Как говорили бр. Стругацкие "О будущем мы знаем лишь то, что оно будет не таким, как мы думаем". Так что безоговорочно говорить о "маниловских мечтаниях" несколько самонадеянно.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 01:54 pm (UTC)(link)
Ну, поскольку я надеюсь, что мы не рассматриваем вариант в котором Волшебно-Научная-Анархо-Фея выдаст всем по потребностям и дефицит ресурсов, а с ним и необходимость конкурирования за них отпадет...

То, хорошо, как мы можем осуществить такое планирование?
Они демократично решают прямым голсоованием пропустить ли торговый караван через свои земли? )) И так по каждому вопросу?
Ну-ну... ну-ну... А когда речь касается проблем, связанных с населением всей страны - собираются все вместе и решают на БОООЛЬШОЙ такой площади? И если пришли к консенсусу - то решают проблема, а если не пришли, то не решают, потому как анархический демократизм же... ага... и часто будут приходить?
Или выбранные представители от каждой общины собираются вместе и начинают чубы друг-другу демократично рвать, стараясь выторговать для своей общины наиболее выгодняе условия?
При этом производственные циклы динные и сложные, вопросы и проблемы возникают постоянно, представители должны находится в центре, где проходит решение этих проблем почти неотлучно, постоянно решать и регулировать сложные вопросы, они обрастают штатом экспертов и помощников...
И, кстати, как там это решается демократически? Представители большинства общин проголосовали так, а потому общины А, В, и С ДОЛЖНЫ подчиниться их демократическому решению (ей богу, что у большинства санкций не будет, на меньшинство надавить?)
Вам не кажется, что это вот - и есть государство, не?
Причем государство очень... своеобразное...
С кучей проблем, обычным государствам не свойственным, потому как нормальные государства не нуждаются в "демократическом планировании" экономики, в котором большинство, пользуясь отсутствием рыночных механизмов, всегда может навязать меньшинству, производящему, скажем, товары узкого спроса, свои условия. Мол, да разве это работа... вот мы демократически считаем, что нет... так что за ваши молотки будем давать не три барана, а одного... и то спасибо скажите.
Или добрая анархо-фея сделает их всех добренькими и нежадненькими?

Словом, любая сложная организацуия - это всегда государство.
Государства только разные бывают.
А всю эту маниловщину, про "без государства", придуманную в 19-м веке и прочие "простые ответы на сложные вопросы для всех" - оставьте...
Ну, или, если у вас есть предъявить чего, кроме нежизнеспособных деклараций за "все хорошее и против всего плохого (И ПЛОХОЕ ЭТО ГОСУДАРСТВО, ТАК СКАЗАЛ ПРОРОК!)" - то я слушаю.

И да, само существование современной науки требует существоания производственных и научных центров - сама жизнь в которых требует от общества самоорганизаци и самоограничения... и класса людей, которые следят за этими решениями общества... короче - государства.
Edited 2013-01-19 13:57 (UTC)

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 02:02 pm (UTC)(link)
Но мы можем с очень большой, критически большой даже долей вероятности утверждать, что то, что 2+2=4 будет верно и в будущем. Что людям будет удобнее ходить ногами, а не на руках (хотя кто-то, наверняка считает, что так много гигиеничнее и удобнее). Что деревья растут корнем вниз, а листвой вверх, хотя, может быть, было бы страшно инетресно увидеть как оно наоборот-то...
Да и утверждать бесспорным фактом того, что будущее неизвестно, "самонадеянность" оппонента некой концепции...
Ну извините, будущее неизвестно, пробовать доказать самим этим фактом что угодно, а уж тем более - конкретную (ладно, пусть псевдоконкретную - о анархизме же говорим) идею...
Ну это даже не самонадеянность... Это глупо просто!

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 02:22 pm (UTC)(link)
Почему на большой площади, когда есть интернет?
А насчет добреньких и нежадных - психология людей меняется. Раз уж мы назвали себя гомо сапиенсами, надо учиться жить разумно, чтобы друг друга не уничтожить силой нашего разума, устроив войну или экологический кризис. "Люди, которые следят за решениями общества" делают это плохо и не эффективно, поскольку заинтересованы не в благополучии общества, а в сохранении своих теплых местечек и карьере. Или добрая фея сделает их добренькими и нежадненькими?

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 02:24 pm (UTC)(link)
А я и не доказываю. Я вас опровергаю. Думать, что нынешний порядок сохраниться вечно - это настоящий утопизм.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 03:12 pm (UTC)(link)
И, позвольте полюбопытстсовать, где я утверждаю, что нынешний порядок сохраниться вечно? )) Или у вас только две градации: "Верит в Светлое-анархо-будущее" - "не видит его за пеленой печального настоящего"? ))
То, что я говорю, что ваши воззрения нежизнеспособны, не значит, что я полагаю настоящее вечным.
Это просто значит, что я полагаю ваши воззрения нежизнеспособной и попросту вредной демагогией.
Нас должно интересовать государство, созданное народом для народа. Возможность максимально ограничить власть и максимально эффективно подчинить её интересам общества. И это не бином Ньюитноа - передовые общества намного опередили нас в этом деле, и нам надо перенимать их опыт для блага народа.
А вся эта демагогия, мол "хоршо бы, чтоб люди были такие хорошие, чтоб им и государства не надо было..." - отвлекает от реальных проблем и подменяет их спорами о количестве ангелов на конце иглы.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-19 03:27 pm (UTC)(link)
Я вам сказал уже - конкретика.
Либо вы мне даете сейчас конкретные очертания общественных отношений, которые делают анархистское общество жизнеспособным и НЕ являются копиями государственных институтов.
Или вы демагог, которому хочется в сказки верить.
Суть в том, что у вас НЕТ никаких очертаний и НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких проектов. Потому как государство - это нормальное состояние общества.
"Люди, которые следят за решениями общества" делают это плохо и не эффективно, поскольку заинтересованы не в благополучии общества, а в сохранении своих теплых местечек и карьере" - ну так выборные представители общества контролируют их, и, в идеальной ситуации, доводят их эффективность до максимально возможной. А зачастую сами ими и являются. Так это работает.
И, кстати, чем это отличается от идей анархистских самоорганизаций? Ничем, только вы этого не хотите видеть, потому что это жеж так круто быть против системы, быть АНАРХИСТОМ.
Повзрослейте уже.
ВСЕ люди заинтересованы в тепленьких местах.
ВСЕ люди считают свои цели более весомыми, а свое видение более верным.
ВСЕ люди полагают, что ресурсы должны идти на их цели.
ВСЕГДА есть конфликты интересов. Даже насквозь идеалистичных - тем более насквозь идеалистичных! Мы помогаем детям, или бедным старушкам?
И так будет всегда.
Всегда нужна будет какая-то форма общественного договора, осуществляющая контроль над индивидумом в пользу общества. Всегда. Впорос только в форме этого договора. И устранение сложного общественного договора не сделает маленькие тут же благими и свободными. Как раз наоборот, скорее всего, потому что открое ворота для амбиций и амбициек вождей и вождечков.
Когда нас заменит Искуственный Интеллект, у него там тоже разные блоки приоритетов будут каждый на себя одеяло тянуть.
Это нормально. Задача общества не мечтать о ситуации, когда распределение не понадобиться, а добиваться наиболее эффективного и справедливого распределения. Вот и все.
Edited 2013-01-19 15:36 (UTC)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-19 10:26 pm (UTC)(link)
Ньюитноа, судя по звучанию, из Меганезии? Отлично сказано!

[identity profile] andron-s.livejournal.com 2013-01-19 10:30 pm (UTC)(link)
А, так для вас идеал "передовые" общества? А вы не замечаете, что эти самые общества переживают сейчас глубокий экономический и культурный кризис?

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-19 11:51 pm (UTC)(link)
Вы разговариваете с голосами в вашей голове. Да, я знаю, это тоже частовстречающаяся особенность либертарианцев, креационистов и коммунистов. Сочувствую, но ничем не могу помочь.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-19 11:57 pm (UTC)(link)
Какая недобросовестная конкуренция сушествует в Израиле между частными и гос-больницами и в США между частными и гос-университетами?

(кстати ответ на оба вопроса мне неизвестен, но я и не делаю таких безапеляционных утверждений как вы, поэтому предполагаю, что вам ответы известны наверняка)

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-20 07:37 am (UTC)(link)
Ну а как еще прикажете понимать ваши объяснения?

Ничего внятного кроме "хочется" сказать не можете, и при этом бесконтрольность вас вполне устраивает. Вывод, что хочется вам именно бесконтрольно злоупотреблять, просто напрашивается.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-01-20 07:52 am (UTC)(link)
в США "частные университеты" не вполне частные предприятия, а "гос-университеты" не вполне гос-предприятия (как те так и другие получают прямые и косвенные гос-дотации и гранты, как те так и другие имеют определенную автономию от государства), так что это плохой пример. Но в той мере в которой гос-университеты имеют больше гос-дотаций это недобросовестная конкуренция.

О точном смысле статуса "частных" и "гос-больниц" в Израиле я не в курсе, т.к. живу не в Израиле. Но знаю что медицина в Израиле финансируется восновном гос.налогами через 4 "больничные кассы", так что повидимому там тоже далеко не чистая дихотомия "частные-государственные".

Вообще же, неубыточным предприятие в принципе могут сделать лишь компетенция и эффективная работа ключевых его сотрудников, либо грабеж этим предприятием кого-то. Подумайте, зачем этим ключевым сотрудникам работать на государство в подчинении у государства, вместо того чтоб уйти и работать на себя делая то что сами считают нужным ? Единственной причиной может быть помощь им государства в недобросовестной конкуренции либо покрытии их убытков.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-20 08:37 am (UTC)(link)
Да-да, в газетах еще со времен государя нашего Николай Павловича пишут, что они там скоро все вымрут от половых свобод и отсуствия спасительного единоначалия.
Раз так, то это не может быть неправдой!
А изнутри у них там левые интеллектуалы бьют в набат, разоблачая безраличие и потребительство, чтоб общество не спало... и, вот незадача - оно не спит, и, как показывает опыт, если бьют в набат по делу - со временем соглашается и меняется.
А у нас Салтыков-Щедрин...
Я не могу себе представить период истории Запада когда бы кто-то не утверждал, что у них-де кризис (особенно культурный! при том, что культура Запада сейчас везде и достигла небывалых ранее высот. Но нас же хлебом не корми дай за Духовность потереть, это же мы завсегда!), не разоблачал буржуазность изнутри, или хотя бы, не пророчествовал, что нынешнее процветание - лишь прелюдия к кризису.
Однако Запад как был самым передовым и развитым обществом - так и да.
"Кризис" - это нормальное состояние развития, если что.
И главное, общества развиваются поступательно. Даже если вы вдруг, какими-то немыслимыми образом и правы, и в будущем нас там ждет светлое анархо-будущее, ну, это к слову, какое-то будущее нас в любом случае ждет... то первым там будет именно Запад. Мы же из семнадцатого века в 21-й не прыгнем. Нам надо для начала хотя бы предпосылки человеческие создать. Хотя бы принять наиболее эффективную на сегодняшний день общественную модель, для начала.
Edited 2013-01-20 08:37 (UTC)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-21 03:20 am (UTC)(link)
О сферических конях в вакууме разговаривать неинтересно. :)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-01-21 08:11 am (UTC)(link)
Никаких коней: частное предприятие - это предприятие не получающее гос.дотации и действующее не на рынке где спрос и предложение тотально регламентированы государством. В ваших же примерах название "частное" - это пустой ярлык имеющий мало отношения к содержанию.

Потому в Израиле гос.больницы есть, а гос.ресторанов или гос.отелей практически нет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-21 06:55 pm (UTC)(link)
Есть гос-отели, емнип. Как части, например, гос-университетов.

[identity profile] wind-damage.livejournal.com 2016-12-17 11:18 pm (UTC)(link)
> Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает.
=====
В биологии есть такое понятие, как эволюционно стабильная стратегия. Это когда популяция приходит к определенной модели поведения, которая уже не может быть вытеснена никакой другой, если условия существования не меняются принципиально. Стратегия может быть крайне сложной и даже асимметричной (т.е. не все члены популяции ведут себя одинаково), при этом она вовсе не обязательно является самой лучшей и самой выгодной, она просто стабильная. Нестабильные же стратегии хотя и могут существовать некоторое время и даже приносить определенные преимущества группе, однако они не могут закрепиться дольше, чем на несколько поколений.

Нечто подобное наблюдается и в общественных отношениях. Конечно, здесь нет 100% экстраполяции хотя бы уже потому, что животные не могут разрабатывать свои стратегии целенаправленно, люди же в состоянии это делать. Тем не менее, несмотря на ограниченность любой экстраполяции, этот подход кажется мне продуктивным.

Например, всеобщий пацифизм был бы прекрасной идеей, если бы он не рушился одним единственным человеком, который отказывается быть пацифистом. Поэтому мы вынуждены отказаться от пацифизма не потому, что он является плохим, а просто потому, что это нестабильная стратегия. Думаю, что именно так должен определяться утопизм, т.е. как нестабильная социально-политическая стратегия. Однако если одни стратегии могут быть доработаны, то иные нестабильны по самой своей сути.

Page 4 of 4