taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-18 12:13 am

Про анархо-..., особенно капитализм

Выношу из комментов к этому:
От себя добавлю, что любое государство, собирающее с граждан насильные поборы (вроде обязательных налогов), занимается рэкетом и бандитизмом. И является бандой рэкетиров - просто очень большой и организованной. Бандиты тоже люди, и среди них бывают добрые и злые, умные и глупые, благородные и подонки. С государствами та же фигня - добрые умные благородные просто заботяццо о своих рэкетируемых гражданах. И даже рэкетируют не всех поголовно. Что не отменяет сучности.

Чисто чтобы тут полежало для школоты, которая клюнет.

Слово "государство" в этом постинге является обманкой, ловушкой для простаков. На самом деле сущность, которой мы хотим избежать - это ВЛАСТЬ. Нам не нравится, когда кто-то имеет над нами власть, это не нравится даже записным этатистам, они предпочитают заботу, но не власть.

Так вот, "власть" не есть синоним "государства"; более того, современное государство (первоначально в форме абсолютизма) пришло на смену безгосударственной власти баронов. Школьник-кун, ты помнишь "Три мушкетера" - графа, который повесил (неудачно) девушку, которая "надругалась над его чувствами"? Никому даже в голову не приходит, что граф поступил как преступник - он же ВЛАСТЬ. (в ТрехМ на самом деле абсолютизм, но неокрепший и пока мирящийся с пережитками привилегий баронов).

Народ встретил это преобразование на ура, потому что власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства была куда менее въедливой, чем любящая наших дочерей и заглядывать в горшки на кухне власть местного барона.

Так вот, на самом деле есть "нулевая гипотеза" - пока не доказано обратное, можно считать, что любой отход от государства будет означать не свободу ака безвластие, а власть неустойчивых коалиций баронов. Сперва войну с вырезанием "кормовых ресурсов" противника, то есть населения, а после мира - власть баронов и шаек баронов. И да, личный состав этого баронства будет такой же, как в 6-7 веке - из авторитетных мужчин в наколках.

Многие анархи совсем, совсем не глупы, и пытаются противопоставить нулевой гипотезе свои - первые и вторые, почему так не будет, что помешает выродиться безгосударственному обществу в войну шаек баронов за СВОЮ свободу и безгосударственную, но зато полную власть над теми, у кого копье короче. Надо сказать, мне пока среди этих гипотез не попадались вполне убедительные. Есть и другие темные пятнышки.

Так, анархо-коммунисты, фактически, говорят о власти "вооруженного народа", которая наведет порядок почище государственного. Угу; только и разница между "вооруженным народом" и государством стремительно тает.

Анархо-синдикалисты, кроме того, придумывают целую структуру управления обществом, значительно более распределенную, чем у а-комм. Ну так это опять государство, более либеральное, чем у коммунистов, но и только (и да, более либеральное и человечное, чем современное).

Смешнее всего выходит у анархо-капиталистов, к которым принадлежит, кажется, топикстартер. Их первая гипотеза состоит в том, что члены безгосударственного общества добровольно примут ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение на собственный эгоизм - уважение к чужой собственности и жизни. То есть, попытка убить или ограбить соседа, стать бароном и начать грабить и насиловать всех упрется в общее же возмущение этим, готовность отдать свою жизнь и имущество, но защитить жизнь и имущество соседа (в обычное время - конкурента, которого мы стремимся разорить).

С какого бодуна? Почему, отбросив все прочие ограничения свободной наживы и эгоизма - люди сохранят это? "Потому что он так же защитит меня"? Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает. То есть, первая гипотеза оказывается неправдоподобной, и ей на подмогу зовут вторую гипотезу - что уважение к чужой жизни и собственности станет частью совести, частью личности. Понятно, что это возможно только при условии сильнейшей религиозной индоктринации, непрерывного, тотального промывания мозгов протестантским боженькой. Отвлекаясь от того, будет ли это работать - мы приехали. В ан-капе на месте государства мы обнаруживаем не "добровольно-обязательную" народную милицию (и ВЧК), как у коммунистов, не "добровольный" Госплан и Госснаб синдикалистов, а Церковь. Теократию.

Поздравляю, господа и товарищи. Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-17 11:27 pm (UTC)(link)
ИМХО, альтернативное позитивное изложение не учитывает, что свобода выбора из континуума местных властей обеспечивается наличием верховной власти - только поэтому поселковое начальство не вырождается в баронов.
Скажем, местного судью, очевидно, лучше выбирать в поселке. Но кодекс, по которому он обязан судить, разумнее принимать в столице. Иначе граф де Ла Фер наприсуждает...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 02:26 am (UTC)(link)
свобода выбора из континуума местных властей обеспечивается наличием верховной власти

Ну вот в Европейском Союзе уже некоторое время имеет место свобода выбора из континуума местных властей, включая достаточно дробную нарежку в устье Рейна и Шельды - а никакой верховной власти, располагающей средствами энфорсмента этой свободы, таки нет.

Даже в СНГ, где свобода переезда из России в Белоруссию или Украину и наоборот, как я понимаю, достаточно продвинутая - тоже нет никакой верховной власти.

Более того - я, собственно, не припомню случаев, чтобы в какой-то стране местные (районные, провинциальные, штатные и т.д.) власти пытались ограничить выезд со своей территории на территорию соседнего района (провинции, штата), и преодолеть эти ограничения можно было только с помощью верховной власти.

Может быть, такие эпизоды бывали, но типичными их точно не назовешь.

только поэтому поселковое начальство не вырождается в баронов

Вот не очень понятно, в чем принципиальная разница между, допустим, властями Словении как части Югославии - властями той же Словении как независимого государства? Почему поселковое начальство крохотной Словении не выродилось в баронов без мудрого пригляда из далекого Белграда? И почему не вырождаются в баронов национальные правительства, если над ними принципиально нет никакого вышестоящего начальства?

местного судью, очевидно, лучше выбирать в поселке. Но кодекс, по которому он обязан судить, разумнее принимать в столице. Иначе граф де Ла Фер наприсуждает

Я уже неоднократно рассказывал, что живу в городе, где в разных его частях действуют три разных системы законодательства штатного уровня, от уголовных и гражданских кодексов до правил вождения автомобиля и правил лицензирования парикмахеров. А также десятка, думаю, полтора (или больше?) независимых друг от друга полиций. Кроме того, в его состав входит множество муниципалитетов с правом устанавливать свои местные налоги и т.д., с населением от 500 до, наверно, миллиона человек. И ничего.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 02:51 pm (UTC)(link)
Думается, что необходимость верховной не власти, но некой менеджерской группы, необходима ровно по той причине, что существуют задачи, которые удобнее решать, привлекая консолидированные ресурсы. Точно так же до определённого предела общность законов и правил обеспечивает гораздо более удобное существование современного мобильного общества.

А выборные власти, ясен пень, в баронов не превратятся, если не окуклятся в безвыборности.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 07:29 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы, но между верховной властью и менеджерской группой - в концептуальном плане лежит пропасть. Верховная власть - это учреждение, которое может насильственно навязать свою волю, а "менеджерская группа" в вашем описании - это нечто вроде добровольного сотрудничества самостоятельных участников.

Скажем, практически во всем мире правила дорожного движения в общем и целом одинаковы - во всяком случае, в той степени, которая позволяет ездить в одной стране людям, получившим права в другой. Все знают, что на красный сигнал ехать не надо, а на зеленый надо. Но это единство - результат согласования, а не навязывания. И если в какой-нибудь стране почему-то решат, что стоять надо на синий сигнал светофора, а ехать на красный - никакой внешней интервенции не воспоследует.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-19 05:40 am (UTC)(link)
Общие выборные "сверхвласти" являются на мой взгляд оптимальным решением. Это извечный и ключевой вопрос демократии - что делать с меньшинством? На примере дорожных правил существование правостороннего движения в некоторых странах приводит к заметным неудобствам. Удобнее было бы всё же навязать этим странам переход на левостороннее движение, на которое они вряд ли пойдут, будучи независимыми.

То есть, сперва добровольно выбирается "менеджерская группа", но затем в пределах срока её полномочий всё-таки нужно исполнять её решения. А в случае несогласия - оспаривать, агитировать против, но всё-таки не саботировать.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 03:14 pm (UTC)(link)
Ну, если Вы полагаете, что над континуумом местных властей в Европейском Союзе нет никакой верховной власти (aka Европейского Союза), то обсуждать нечего.
Значит, будем считать, Вы так не считаете :))

"не припомню случаев, чтобы в какой-то стране местные (районные, провинциальные, штатные и т.д.) власти пытались ограничить выезд со своей территории на территорию соседнего района (провинции, штата), и преодолеть эти ограничения можно было только с помощью верховной власти" - отличный вопрос! подумайте, почему.

О Словении
1. Нет принципиальной разницы между властями Словении как части Югославии - и властями той же Словении как части ЕС.
2. Нет принципиальной разницы между властями Словении как независимого государства, добровольно входящего в Югославию - и властями той же Словении как независимого государства, добровольно входящего в ЕС.
3. Нет принципиальной разницы между п.1 и п.2 - только терминологическая.
В обоих случая за поселковым начальством крохотной Словении имеется мудрый пригляд из далекого столичного города. И даже город этот начинается на одну и ту же букву :)

О вырождении национальных правительств [малых стран] в баронов
Имеем две рядом расположенные, очень схожие бывшие республики СССР - Литва и Беларусь. В одной из них своевольничает барон, в другой соблюдаются права человека.
Вопрос: почему?
Подсказка: не потому ли, что одна входит в ЕС (и имеет над собой пригляд), а другая нет?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 07:24 pm (UTC)(link)
Вопрос: почему?
Подсказка: не потому ли, что одна входит в ЕС (и имеет над собой пригляд), а другая нет?


Слава богу, теперь я понял, почему в Дании и Швеции демократия, а в Норвегии - тоталитарная диктатура. Это потому что Дания и Швеция входят в ЕС, а Норвегия - не входит.
Edited 2013-01-18 19:24 (UTC)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 07:52 pm (UTC)(link)
Долго ли Норвегия находилась в составе СССР, чтобы ей грозило превращение в тоталитарную диктатуру?

Из Википедии:
"государства Западной Европы, которые предпочли не присоединяться к союзу, частично участвуют в союзной экономике и следуют некоторым директивам: Лихтенштейн и Норвегия входят в общий рынок через Европейскую экономическую зону...

Страны, не являющиеся членами ЕС, но присоединяющиеся к Европейской экономической зоне, соглашаются приводить свое национальное законодательство в области социальной политики, защиты прав потребителей, защиты окружающей среды, регулирования деятельности компаний и ведения статистики в соответствие с законодательными нормами стран ЕС."
Edited 2013-01-18 20:03 (UTC)

[identity profile] anhmel.livejournal.com 2013-01-18 09:04 pm (UTC)(link)
Вообще-то, Литва член ЕС, потому что в ней соблюдаются (и соблюдались до ее вхождения в ЕС) права человека, а не наоборот. Тоже самое и с Беларусью - она не стала членом ЕС ввиду недемократического характера власти.

[identity profile] iv6.livejournal.com 2013-01-18 03:29 pm (UTC)(link)
Почему поселковое начальство крохотной Словении не выродилось в баронов без мудрого пригляда из далекого Белграда?
Потому что за ним приглядывают из еще более далекого Брюсселя?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 07:54 pm (UTC)(link)
Не подсказывайте, bbb должен сам дойти до этого сакрального знания.
Иначе не поверит!