taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-02-14 11:47 am

Необходимое прояснение позиции (по миграции)

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:05 am (UTC)(link)
+++ >Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу.
Главный аспект - права и интересы людей, которые тут уже живут.

Упражнение: объясните, почему таким образом нельзя обосновать регулирование внутренней миграции. Впрочем, этот вопрос уже задавался в тексте, Вы предпочли его проигнорировать. Тролль или невнимательность? Первый раз сочтем за невнимательность.

+++ Конечно, хочу. Более того, если это МОЁ государство, то оно для того и есть, чтобы по МОЕМУ поручению, на МОИ средства защищала не права человека во всём мире, а МЕНЯ.

Классическое описание фашизма, даже приятно, как ярко и выпукло.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:07 am (UTC)(link)
Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.
Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров. Или вообще любого аспекта жизни государства, где оно действует в интересах своих граждан, а не иностранцев. Чтобы американец звонил по айфону, китаец должен жить на чашке риса в день. Должен ли американец жалеть китайца?

Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...
Как же не удалось? Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:12 am (UTC)(link)
>почему таким образом нельзя обосновать регулирование внутренней миграции
Ну как же не ответил? Вот: "Потому что суверенитетом обладает государство, а не община. Как только субъект в рамках федерации обретает ограниченный суверенитет, он тут же начинает защищаться." Можно, ещё как можно, просто обычно государство не оставляет субъектам достаточно суверенитета.

>Классическое описание фашизма, даже приятно, как ярко и выпукло.
Ой. Можно определение фашизма, под которое попадает эта фраза? Я ждал, конечно, внезапного гитлера, но здесь я затрудняюсь восстановить логику его появления. По-моему, это "священный национальный эгоизм", характерный для подавляющего большинства исторически существовавших и ныне здравствующих государств.

[identity profile] shamaner.livejournal.com 2013-02-14 10:13 am (UTC)(link)
это где такое, например, бывает?
вообще визы и бесплатные встречаются, давать их просто не обязаны всем.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:16 am (UTC)(link)
Пардон, с "эгоизмом" глупо подставился: сейчас вы ткнёте мне в Муссолини. Вот только назовите сначала государство, действовавшее иначе и таким образом добившееся процветания. Хоть во в наше время, хоть до нашей эры.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-02-14 10:18 am (UTC)(link)
Это четверостепенный аспект, умею ли я читать. Главное - права и интересы меня, ищущего себе новое место жительства и работу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:24 am (UTC)(link)
о, я понял: общины и провинции тоже ограничивали бы, но им мешает государство. Это пять, добро пожаловать в мир Прописки и Парткома.

Про фашизм: это не весь фашизм, у него много корней, но один из них - это представление, что государство должно делать то, что хочет большинство.

всякий визовый режим - запретительный

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 10:26 am (UTC)(link)
а этот просто так и подается по ходу обсуждения.
Бесплатные или дешевые визы дают туристу, чтобы приехал на один день и потратил легкие деньги в музее. А визы с правом работы не дают. Или предлагают сначала купить недвижимость и инвестировать в местный бизнес.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:28 am (UTC)(link)
+++ Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров.

Йо, Вы быстро учитесь.

Да, все сознательные выгодополучатели от насилия и односторонних договоров - мерзавцы.

+++ Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.

Вы опять ставите телегу впереди лошади. Сейчас Вы хотите произвести человеческие права от юридической фикции, порожденной государством.

А главное - все это ну совершенно не по делу.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-02-14 10:29 am (UTC)(link)
Как мне представляется, в обсуждении этой темы, равно как и вообще в российском политическом, с позволения сказать, дискурсе, смешиваются две совершенно разные вещи:"как это реально должно быть устроено, и как это реально устроено в путинской России. Отсюда непонимание в комментах, и ссылки на западную практику - как же, Евросоюз требует визы для марокканцев и даже (!) турок, почему нам нельзя?

Естественно, в идеале должно, в первую очередь, соблюдаться трудовое законодательство. То есть трудовые мигранты должны въезжать легально, получать ту же зарплату, что и российский гражданин за ту же работу с теми же скиллами, иметь доступ к страховому здравоохранению и такому же образованию, как и все, и т.д. Когда (если) эти условия будут выполнены, можно говорить о преференциях своим гражданам, например, что при прочих равных на работу берут граждан России. Тут же довольно быстро и выяснится, что никаких прочих равных нет, и если жители Курской области ещё согласны ехать на работу дворниками в дефолт-сити, то в саму Курскую область на муниципальную зарплату удастся взять только таджиков. Тогда и станет понятно, что вопрос о визах - не второ-, а прямо-таки третьестепенный.

Ну, а покуда мы имеем то, что имеем - трудовое законодательство не выполняется совсем, ни в отношении граждан России, ни тем более граждан Таджикистана, зарплаты чёрные и неизвестно кому идущие, поголовное воровство и всё прочее - не надо ссылаться на европейский опыт. В такой России вопрос введения виз - это просто вопрос того, что таджики будут получать меньше, а консульские работники, посредники и кормящаяся при них мафия больше. Кроме этого, ничего не изменится.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:30 am (UTC)(link)
+++ Вот только назовите сначала государство, действовавшее иначе и таким образом добившееся процветания. Хоть во в наше время, хоть до нашей эры.

Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года. Самый период процветания, когда заштатная и задрипанная страна вышла в великие державы.

Кстати, в Западной Европе в 19 веке в основном не было иммиграционных ограничений, и ничего, росли наперегонки. В России вот были.

Re: всякий визовый режим - запретительный

[identity profile] shamaner.livejournal.com 2013-02-14 10:31 am (UTC)(link)
украинским гастерам, живущим в приграничной с Польшей зоне бесплатные визы дают например.
а где вы видели визы стоимостью "годовой зарплаты мигранта"? по-моему это невероятно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:32 am (UTC)(link)
Разжевываю: у меня во втором разделе ("практическое право") ясно сказано, что принцип свободной иммиграции не распространяется на миграцию через госграницы. Так что обломитесь.

Сочувствую.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2013-02-14 10:33 am (UTC)(link)
> Должен ли американец жалеть китайца?

Ничё себе вопросы. Ну, если он самодовльная тварь, привыкшая радоваться чужому унижению, то нет, не должен. А у нормальных людей вообще принято жалеть тех, кому плохо.

> Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин
> этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится.
> Нет - нет.

Это какое государство так устроено? Страна эльфов?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:36 am (UTC)(link)
???

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:38 am (UTC)(link)
Не совсем. Прописку и партком устраивали отнюдь не общины, а то же самое государство, сверху. И не для того, чтобы ограничить *въезд*, а напротив, *выезд*. Но, да, если община пользуется в рамках государства достаточной автономией, так или иначе она въезд ограничит. Как вы и сказали, крокодил ест потому, что у него есть зубы.

Давайте не смешивать предполагаемые "корни" фашизма с фашизмом. Так вы скоро договоритесь до того, что Гитлер собирал налоги, следовательно, собирать налоги фашизм. Тем более, что тоталитарные режимы как раз следуют противоположной максиме: большинство должно делать (в идеале, и хотеть) того, что хочет государство в лице Вождя и его Изма. А "представление, что государство должно делать то, что хочет большинство" - это, извините, определение демократии.

Re: вместо "визового режима"

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2013-02-14 10:48 am (UTC)(link)
+++

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:50 am (UTC)(link)
Этот неловкий момент, когда сводишь логику своего собеседника к абсурду, а он бодро отвечает: ну да, так и есть! Боюсь, продолжение диспута будет непродуктивно, и даже фрустрирующе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:51 am (UTC)(link)
+++ Но, да, если община пользуется в рамках государства достаточной автономией, так или иначе она въезд ограничит.

Ну так это, по-Вашему, хорошо или плохо?

+++ Тем более, что тоталитарные режимы как раз следуют противоположной максиме: большинство должно делать (в идеале, и хотеть) того, что хочет государство в лице Вождя и его Изма. А "представление, что государство должно делать то, что хочет большинство" - это, извините, определение демократии.

Гммм, книга Майн Кампф в антиэкстремистском списке, но через прокси, я думаю, почитать можно. Фюрер-принцип состоит как раз в том, что народ хочет более или менее одного, и выбирает себе вождя для этого. Гитлер критикует демократии как раз за то, что там меньшинства забирают себе много власти - ссылаются на свои особые, отдельные от большинства народа права, которые демократическое правительство не может нарушить, а фюрер, воплощая волю настоящего большинства народа - может. Тут Гитлер отчетливо противопоставляет принцип большинства (якобы "демократии") принципам либерализма (универсальных прав человека).

Ни в теории, ни исторически демократия НЕ есть принцип "большинство всегда право". В античной демократии это было просвещенное и имущее меньшинство, в современной это "большинство, при условии уважения неотчуждаемых прав меньшинств и отдельных людей". При этом если технически реализация многих прав человека привязана к гражданству (многих, но не всех и даже не большинства!) - то в теории это все права именно человека, а не гражданина.

про годовую зарплату я ляпнул

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 10:56 am (UTC)(link)
для красного словца. Хотя, скажем, про требование купить недвижимость или бизнес, чтобы получить вид на жительство, вы конечно слышали.
Какая разница, как сейчас всё будет оформлено? Если дорогая трудовая виза покажется неприличием перед ОБСЕ, эти деньги будут взимать подпольно, как взятку. Важно, что цель визовведения - запретить или сократить трудовую миграцию из бывших колоний.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:57 am (UTC)(link)
Нет, это просто радикально разные представления сторон, что этично, а что нет.

Обратите внимание, что весь спор идет о части, касающейся этики; практически-правовую часть Вы не оспариваете (там и нечего оспаривать, в общем), но с Вашими взглядами вполне можно было бы поспорить о теории права - но нет, в общем, у нас не складывается, а вся ругня идет про этику. А этика, все-таки, очень аксиоматична. Понятно, что в принципе можно продекоарировать "этично то, что хорошо для меня", и спор на этом закончится. Я не планирую переубеждать сторонников такой этической платформы.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-02-14 10:59 am (UTC)(link)
Я уже запутался в Ваших принципах. Извинити.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 11:02 am (UTC)(link)
А что тут непонятного? Мне этот факт не нравится, он не слишком хорошо согласуется с теорией, но это факт. А впускать или не впускать Вам будут не по паспорту а по мо по теории, а по действующему праву.

всякий раз когда провайдер

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 11:05 am (UTC)(link)
меняет вам динамический ip-адрес, нелепая программа на сервере ЖЖ считает, что вы должны заново залогиниться (http://www.livejournal.com/login.bml), а до того лишает вас права постить и комментить от вашего имени; комментить же от имени незалогиненного прохожего у всех разумных юзеров ЖЖ всегда запрещено.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 11:06 am (UTC)(link)
Это не хорошо или плохо, это граничное условие. Оно так работает.

Что касается фюрера. Вы зря отождествляете практику и риторику. В СССР тоже были "многочисленные просьбы трудящихся". А что на деле?

Право человек получает от общества. А человечество пока что состоит из более, чем одного общества. И систем прав на Земле тоже более одной. Конечно, общество отождествлять с государством нельзя, но в общем и целом их границы плюс-минус сходятся. Ни одно общество не уравняет права чужого с правами своего. А уж отказаться от интересов своих в пользу прав чужих - это самоубийство... За одним гипотетическим исключением: если этого не сделают все и сразу. Но это уже утопия.

Page 2 of 7