taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-02-14 11:47 am

Необходимое прояснение позиции (по миграции)

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-02-14 08:04 am (UTC)(link)
Респект.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2013-02-14 08:22 am (UTC)(link)
При полном согласии с вами, но в роли адвоката дьявола: как насчет аргумента "нанимают узбека, увольняя и обрекая на голод дворничиху бабу таню"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 08:28 am (UTC)(link)
Во-первых, кто-то видел эту бабу Таню? Во-вторых, чисто логически: как бы ни фантазировали о том, как удобно эксплуатировать бесправных мигрантов, баба Таня мало отличается от последних, в бунтарстве и профсоюзной сознательности не замечена. Я убежден, что при прочих равных наняли бы ее, с нею не надо отстегивать ментам при проверках паспортного режима. А значит - при прочих равных - она за такие деньги не идет, а значит - не голодает.

На практике, безработица в среднем по России, и особенно в городах, куда большая миграция, практически строго равна нулю.

(no subject)

[identity profile] mfrid.livejournal.com - 2013-02-14 08:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a7b.livejournal.com - 2013-02-14 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andrey-tch.livejournal.com - 2013-02-14 12:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marss2.livejournal.com - 2013-02-14 09:44 (UTC) - Expand

[identity profile] varana.livejournal.com 2013-02-14 08:23 am (UTC)(link)
Я всё больше убеждаюсь что на примере российских таджиков, что на примере наших африканских нелегалов: правильный выход - реколонизация. Ну не умеют они сами управляться!

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-02-14 08:30 am (UTC)(link)
Опыт деколонизации показал, что это "мы" не умеем с ними управляться. Это, что называется, доказано в эксперименте.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 08:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com - 2013-02-14 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2013-02-14 20:58 (UTC) - Expand

[identity profile] gnezdiloff.livejournal.com 2013-02-14 08:42 am (UTC)(link)
Жалкое блеяние левацкой неруси разбивается просто

Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью.


Ведь на деле среднеазиатские дикари убивают, насилуют и грабят русских людей.

Более того, эти выродки убивают и насилую детей - разумеется. всем русским людям ясно, что всех этих полуразумных мразотных зверей, чья жесткость вызывает отвращение и гнев любого нравственного и цивилизованного человека, нужно ликвидировать.
Edited 2013-02-14 08:44 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 08:47 am (UTC)(link)
Исключительно полезный коммент. Большое удовольствие взять какую-нибудь интеллигентную, образованную мразь и ткнуть носом в такого своего единомышленника: кушай, это твой френд, сынок.

(no subject)

[identity profile] silphinae.livejournal.com - 2013-02-14 09:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silphinae.livejournal.com - 2013-02-15 00:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andronic.livejournal.com - 2013-02-15 16:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] letobudet.livejournal.com - 2013-02-14 15:29 (UTC) - Expand

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2013-02-14 08:48 am (UTC)(link)
У меня другое было возражение. Это популистская мера. Внезапно, оппозиция принимает решение, которым как бы говорит: "Эй, обыватель! Мы также не любим этих черножопых, как и ты!" (А как решить проблемы наркомании и трудоустройства мы не в курсе).

В общем, такой закон Димы Яковлева, только от оппозиции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 08:50 am (UTC)(link)
Это само собой, конечно.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2013-02-14 08:55 am (UTC)(link)
ИМХО тут недоразумение. Речь не идет о запрещении миграции или ее принципиальном ограничении (сколько условных таджиков можно пускать в Россию в год). Визовый режим и квоты на визы это совершенно разные вещи. Первое я лично поддерживаю, а второе категорически нет. Визовый режим это как замок на двери. Он вовсе не означает, что Вы никого к себе не пускаете. Но спросить: Кто там", прежде чем пустить - совершенно естественное право.

А вот смертную казнь терпеть нельзя. Это хуже простого уголовного убийства.

фактически "визовый режим"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 09:04 am (UTC)(link)
есть эвфимизм взимания платы за въезд, запретительно высокой.
Не 10 рублей за бланк и 5 рублей за поиск по базе данных черного списка, а типа годовой зарплаты мигранта.

(no subject)

[identity profile] shamaner.livejournal.com - 2013-02-14 10:13 (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)

вместо "визового режима"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 09:01 am (UTC)(link)
следовало бы потребовать пожарного, санитарного и социального минимума.
Дикость, что мигрантов поселяют как при "вахтовой" работе и даже хуже, в то время как вполне доступны услуги городской жизни.
Еще большая дикость, что их запирают на ночь (и они погибают при пожарах), что им запрещено выходить с территории, что недоступно нормально мыться-стираться-готовить, ходить по парикмахерским-поликлиникам-супермаркетам-моллам.
Вообще, где работа вахтовым методом, там угроза сползания в работорговлю. Правильно же при импорте рабочей силы предоставлять право въезжать с семьей, пусть и временно, создавать что-то вроде землячества, пусть и без компактных кварталов, открывать школьные классы для их детей и пр.; а для тех, кто уезжая на заработки все-таки оставляет семью на родине, например, ради экономии, - хотя бы создавать для жизни, отдыха и общественной деятельности условия минимум на уровне общежития, пусть дешевого, но приличного. Есть стоимость воспроизводства рабочей силы, и есть стоимость хотя бы кратковременного поддержания рабочей силы.

Я бы сказал, некоторая паника среди москвичей по поводу нынешней волны трудовых мигрантов связана именно с тем, что в прошлом лимитчики или татарские дворники не ставились в настолько изолирующее и стигматизирующее положение, на грани буквального рабства.

Re: вместо "визового режима"

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2013-02-14 10:48 am (UTC)(link)
+++

Спасибо вам

[identity profile] chamaimelon.livejournal.com 2013-02-14 09:24 am (UTC)(link)
Я вас давно уже читала время от времени и окончательно решилась зафрендить.

[identity profile] slun.livejournal.com 2013-02-14 09:24 am (UTC)(link)
вы предлагаете купить журнальчик в пользу голодающих детей германии?

[identity profile] aafin.livejournal.com 2013-02-14 09:45 am (UTC)(link)

http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm


Довольно часто звучит утверждение, согласно которому понятие «свободная торговля» так же тесно связано с понятием «свободная иммиграция», как понятие «протекционизма» связано с ограниченной иммиграцией. Иначе говоря, часто утверждается, что хотя можно представить себе человека, выступающего одновременно за протекционизм и свободную иммиграцию или, наоборот, за свободу торговли и ограничение свободы иммиграции, позиция такого человека является непоследовательной в интеллектуальном отношении, а потому ошибочной. Следовательно, поскольку люди стремятся избегать ошибок, такие сочетания должны быть скорее исключением, чем правилом.

На первый взгляд, данное представление подтверждается соответствующими фактами. Например, при выдвижении кандидата в президенты от республиканской партии на «праймериз» (предварительных выборах) 1996 года, выяснилось, что большинство сторонников свободной торговли выступают за относительно (хотя и не полностью) свободную и недискриминационную политику в отношении иммиграции, тогда как большинство сторонников протекционизма выступают за ограничительную и избирательную иммиграционную политику.

И тем не менее, я приведу доказательства в пользу того, что данный тезис является ошибочным в своей основе, несмотря на свою кажущуюся очевидность. В частности, я продемонстрирую, что свободная торговля и ограниченная иммиграция не только полностью совместимы, но и являются такими политическими мерами, которые взаимно подкрепляют и усиливают друг друга. Иначе говоря, ошибаются вовсе не сторонники свободной торговли и ограниченной иммиграции, а те, кто защищает свободу торговли в сочетании со свободой иммиграции. Таким образом, снимая бремя «интеллектуальной вины» с тех, кто разделяет позицию «свободная торговля + ограниченная иммиграция», и, возлагая ее на тех, кто его по праву заслуживает, я надеюсь добиться изменений в нынешнем состоянии общественного мнения и способствовать существенной перестройке политического спектра.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 09:58 am (UTC)(link)
У меня есть немало постов об этой брошУре фашистского недобитка Хоппе.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-02-14 09:52 am (UTC)(link)
То есть я например имею полное право поехать например в Германию и потребовать там работы? Можно будет там на Вас сослаться?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:02 am (UTC)(link)
Не советую, работы не найдете, Вы же даже по-русски читать не умеете, по-немецки совсем плохо будет.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 10:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 11:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vepr-y.livejournal.com - 2013-02-14 21:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vepr-y.livejournal.com - 2013-02-15 07:11 (UTC) - Expand

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 09:59 am (UTC)(link)
>Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу.
Главный аспект - права и интересы людей, которые тут уже живут.

>почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям.
Потому что суверенитетом обладает государство, а не община. Как только субъект в рамках федерации обретает ограниченный суверенитет, он тут же начинает защищаться.

>Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте
Отличное упражнение в демократии. Конечно, хочу. Более того, если это МОЁ государство, то оно для того и есть, чтобы по МОЕМУ поручению, на МОИ средства защищала не права человека во всём мире, а МЕНЯ. Тут даже каких-то "целей" не нужно: "люди, лично мне не сделавшие ничего плохого" - чужие, а государство - МОЁ.
Правда, на самом деле оно не моё, поэтому таджики будут ехать и ехать, а умирать после мучений (http://8tv.ru/?id=12&hotnews=22501) - как раз-таки те, кого это государство по идее должно было бы защищать. Но это, я думаю, вашей прикладной этике не противоречит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:05 am (UTC)(link)
+++ >Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу.
Главный аспект - права и интересы людей, которые тут уже живут.

Упражнение: объясните, почему таким образом нельзя обосновать регулирование внутренней миграции. Впрочем, этот вопрос уже задавался в тексте, Вы предпочли его проигнорировать. Тролль или невнимательность? Первый раз сочтем за невнимательность.

+++ Конечно, хочу. Более того, если это МОЁ государство, то оно для того и есть, чтобы по МОЕМУ поручению, на МОИ средства защищала не права человека во всём мире, а МЕНЯ.

Классическое описание фашизма, даже приятно, как ярко и выпукло.

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 10:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 10:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 10:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 11:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 11:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 13:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abba65.livejournal.com - 2013-02-14 15:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 15:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abba65.livejournal.com - 2013-02-14 16:04 (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 10:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 10:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 11:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 12:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 13:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 15:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 16:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 16:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 16:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 17:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 12:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 12:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 13:04 (UTC) - Expand

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 10:07 am (UTC)(link)
Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.
Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров. Или вообще любого аспекта жизни государства, где оно действует в интересах своих граждан, а не иностранцев. Чтобы американец звонил по айфону, китаец должен жить на чашке риса в день. Должен ли американец жалеть китайца?

Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...
Как же не удалось? Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 10:28 am (UTC)(link)
+++ Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров.

Йо, Вы быстро учитесь.

Да, все сознательные выгодополучатели от насилия и односторонних договоров - мерзавцы.

+++ Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.

Вы опять ставите телегу впереди лошади. Сейчас Вы хотите произвести человеческие права от юридической фикции, порожденной государством.

А главное - все это ну совершенно не по делу.

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 11:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 11:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-02-14 12:34 (UTC) - Expand

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-02-14 10:29 am (UTC)(link)
Как мне представляется, в обсуждении этой темы, равно как и вообще в российском политическом, с позволения сказать, дискурсе, смешиваются две совершенно разные вещи:"как это реально должно быть устроено, и как это реально устроено в путинской России. Отсюда непонимание в комментах, и ссылки на западную практику - как же, Евросоюз требует визы для марокканцев и даже (!) турок, почему нам нельзя?

Естественно, в идеале должно, в первую очередь, соблюдаться трудовое законодательство. То есть трудовые мигранты должны въезжать легально, получать ту же зарплату, что и российский гражданин за ту же работу с теми же скиллами, иметь доступ к страховому здравоохранению и такому же образованию, как и все, и т.д. Когда (если) эти условия будут выполнены, можно говорить о преференциях своим гражданам, например, что при прочих равных на работу берут граждан России. Тут же довольно быстро и выяснится, что никаких прочих равных нет, и если жители Курской области ещё согласны ехать на работу дворниками в дефолт-сити, то в саму Курскую область на муниципальную зарплату удастся взять только таджиков. Тогда и станет понятно, что вопрос о визах - не второ-, а прямо-таки третьестепенный.

Ну, а покуда мы имеем то, что имеем - трудовое законодательство не выполняется совсем, ни в отношении граждан России, ни тем более граждан Таджикистана, зарплаты чёрные и неизвестно кому идущие, поголовное воровство и всё прочее - не надо ссылаться на европейский опыт. В такой России вопрос введения виз - это просто вопрос того, что таджики будут получать меньше, а консульские работники, посредники и кормящаяся при них мафия больше. Кроме этого, ничего не изменится.

ещё проблема в том, что

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2013-02-14 01:25 pm (UTC)(link)
аргументация хозяина журнала справедлива в очень общем смысле - собственно, почти то же самое можно сказать о частной собственности в целом (почему человек может выгонять другого из какого-то места, возможно, обрекая его на гибель или страдания). И если признать, что какие-то основания (того или иного характера) на это существуют, труднее объяснить, почему какая-то группа людей (жители данной деревни, или жители данного государства) может кого-то из какого-то места выгонять, или ограничивать его право наниматься на работу и пр. И если в другой ситуации аргументы "на это никто не пойдёт" (по перераспределению материальных благ между бывшими жителями СССР) считать убедительными, то и в этом случае (про отмену виз в разных странах, тех же США) можно сказать аналогичные вещи...

всё-таки

[identity profile] a-shen.livejournal.com - 2013-02-14 16:14 (UTC) - Expand

понятие

[identity profile] a-shen.livejournal.com - 2013-02-14 19:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aafin.livejournal.com - 2013-02-14 15:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com - 2013-02-14 16:02 (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 15:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aafin.livejournal.com - 2013-02-14 15:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 16:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 18:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 18:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] vitus_wagner - 2013-02-14 12:00 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2013-02-14 01:15 pm (UTC)(link)
> ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана

Аргументировать и доказывать нужно ученикам на уроках математики.
Если же к вам в квартиру приходит таджик со словами "брат, я здесь поживу" или ваш любезный сосед со словами "здесь мой таджик поживёт", аргументировать и доказывать вы ему ничего не должны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:46 pm (UTC)(link)
Вот же - умеете, когда захотите! Слово "таджик" тут лишнее (чеченец или русский в такой роли не лучше, но куда вероятнее), а остальное все просто идеально точно и правильно, только имеет нулевую связь с темой.

(no subject)

[identity profile] oboguev.livejournal.com - 2013-02-14 17:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 18:24 (UTC) - Expand

[identity profile] dmitry karpov (from livejournal.com) 2013-02-14 01:28 pm (UTC)(link)
Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого,
Вот тут надо добавить: "но собирающимся сделать мне много плохого (отнять у меня собственность; возможно, убить меня; уничтожить цивилизацию, навязать мне дикость)".

Я хочу, хочу! ХОЧУ!!!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:47 pm (UTC)(link)
Тоже в качестве медицинского примера пусть побудет.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2013-02-14 02:50 pm (UTC)(link)
Согласна. И насчет того, что русские займут место таджиков по уборке дворов, у меня сильные сомнения. Иммигранты не забирают работу у коренных жителей ни в России, ни в Европе. Когда работу эту можно дать легально, тогда тем более. Потому что в таком случае зарплата, которую платят мигранту, будет не ниже, чем та, что платят местному.
(deleted comment)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 03:57 pm (UTC)(link)
Надо же, я ждал в конце - украинофобия...

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-02-14 04:05 pm (UTC)(link)
Мне положить как на страдания узбекскиз дворников, так и мексиканских садовников. Минные поля и пулеметы. Мону сам пострелять, если надо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:20 pm (UTC)(link)
В гербарий.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-02-14 05:00 pm (UTC)(link)
Печально, но факт. Для одних все то, что Вы пишете -- само сабой разумеется. Как может быть иначе???

А для других -- иначе. И что делать с этими, другими?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 05:10 pm (UTC)(link)
Да ничего не делать, в самом деле. Но кроме экспонатов из гербария (и серпентария) есть довольно много людей разной степени запутанности мозгов, в том числе даже среди более или менее согласных со мной.

До какой степени русские люди не умеют думать и дискутировать на гуманитарные темы - это ... матьматьмать лучшее в мире чтоб ему сдохнуть советское образование:-(((

[identity profile] magda-zitta.livejournal.com 2013-02-14 05:24 pm (UTC)(link)
Я не могу сказать, поддерживаю ли я введение визового режима со странами Средней Азии, например, или нет. Я убеждена, что главные проблемы не в том, что мигрантов слишком много, а в том, что российские власти намеренно не желают регулировать вопосы, связанные с трудовой миграцией. Я также уверена, что мигранты России нужны.
Но я, как и Вы, противник манипуляций. Вот это "иначе они умрут от голода" - это не аргумент. Если в какой-либо стране действительно катастрофическая ситуация - надо разрабатывать соответствующие международные соглашения и принимать беженцев. Если не катастрофическая, но тяжелая - опять-таки, международные соглашения, гуманитарная помощь и так далее. А то ведь можно обвинить страны ЕС, граничащие с Россией, что они-де не пускают к себе бедных таджиков без виз, и поэтому часть оных таджиков погибнет на территории России. Ведь гибнут же.
Еще раз: я не думаю, что визовый режим - это решение всех проблем. Но давайте рассуждать трезво.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 06:21 pm (UTC)(link)
Смотрите - у меня четко написано, в каком контексте это аргумент: чисто в нравственном. И это аргумент не за открытые границы, а за то, чтобы человек, который выступает за выдворение мигрантов - подумал, настолько ли веские основания, чтобы брать это на свою совесть.

А на совесть надо брать все и всегда. Будет больно, но это нужно.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-02-14 18:22 (UTC) - Expand

трезво:

[identity profile] v-phi.livejournal.com - 2013-02-14 18:33 (UTC) - Expand

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-14 05:37 pm (UTC)(link)
Я не совсем понял, в чем смысл вашего пафоса, если вы тоже сторонник ограничения иммиграции "ради неясных вам самому целей" ?

Как либертарианец скажу свою позицию (не разделяемую всеми либертарианцами).
КМПВ, без социальной защиты, без равной демократии, при вооружении граждан и более активной работе полиции - опасность иммиграции будет существенно меньше и она может быть широко разрешена.

Я просто хочу чтобы иммигрантов(и местных ) штрафовали за плевки мусор и вонь, как в Сингапуре. И чтобы они не могли выбрать в президенты Туркменбаши. И сесть мне на шею по социалке.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-02-14 06:06 pm (UTC)(link)
1)Если будут голодать, то РФ и прочее мировое сообщество должно (и уверен будет) их кормить.
2)Если мигранты из-за границы действительно нужны (а они конечно нужны), то им будут давать рабочие визы со страховкой по запросу работодателей, и кроме того, необходимо, чтобы приглашающая сторона отвечала за жизнь и здоровье своих работников.
Тут еще такой момент, наличие бесправных людей создает криминальную среду, которую даже нужно контролировать, чтобы ситуация не заходила совсем в ужас.

Нужно, чтобы системы была изменена - давали рабочие визы, которые уравнивали бы мигрантов в трудовом законодательстве с гражданами, Да, ввести контроль на границах, но при этом даже запретить любой контроль силовыми структурами перемещений граждан и неграждан внутри страны.
Edited 2013-02-14 18:07 (UTC)

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2013-02-14 07:55 pm (UTC)(link)
В контексте миграционной темы я поддерживаю право изменить место жительства (в том числе, ради поиска работы). Однако нет и не может быть права навязывать на новом месте свои правила жизни. Поговорка про чужой монастырь здесь очень кстати. Не нравится, что в Питере мало мечетей, оставайся в родном Ташкенте.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2013-02-14 09:31 pm (UTC)(link)
Но согласитесь, к визам и свободе въязда поднятый Вами, вполне обсудибельный, вопрос не имеет никакого отношения.

(no subject)

[identity profile] matholimp.livejournal.com - 2013-02-15 02:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-02-15 05:51 (UTC) - Expand

Page 1 of 2