taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-02-14 11:47 am

Необходимое прояснение позиции (по миграции)

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.

но до какой степени?

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2013-02-14 01:44 pm (UTC)(link)
всё-таки, наверно, не до такой, чтобы требовать от всех пускать в свою квартиру... где проходит граница? (То, что Вы пишете, вполне разумная практическая программа, но аргументы хозяина журнала апеллируют также и к моральной стороне дела.)

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 01:44 pm (UTC)(link)
>Непонятно, но ладно.
Чего уж тут непонятного. Это не вопрос того, что этически приемлемо. Это вопрос того, что в имеющихся условиях целесообразно.

>Это подмена вопроса
Почему же подмена? Ведь речь идёт о правилах, действующих в обе стороны. Или вы имели в виду страну, где мне отказать могут, а я - не могу? Странноватая картина. Я согласен, чтобы мне требовалось упрашивать любой сельсовет, а мой сельсовет в свою очередь имел право отказать не мне. Такая формулировка вас устроит?

Re: но до какой степени?

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-02-14 01:56 pm (UTC)(link)
Да нет, я просто вообще не про это пишу. Это два разных вопроса. Один - о свободе передвижения и международных отношениях, там, левые, правые, евроскептики, еврооптимисты, диктатура, сменяемость власти, Антон Кротов, Имомали Рахмонов и всё прочее. Второй - о шулерах и их аудитории. В шенгенскую зону нужна виза марокканцам - введём и мы таджикам, это позитивный международный опыт. В Европе обязательный принудительный выход на пенсию в госучреждениях с 65 (67, 68) лет - давайте и мы в России так сделаем, надо перенимать положительные тенденции. Я к тому, что надо сначала краплёные карты из рукавов поизымать, и кое-кому канделябрами выдать, а потом уже можно политические вопросы обсуждать.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2013-02-14 02:50 pm (UTC)(link)
Согласна. И насчет того, что русские займут место таджиков по уборке дворов, у меня сильные сомнения. Иммигранты не забирают работу у коренных жителей ни в России, ни в Европе. Когда работу эту можно дать легально, тогда тем более. Потому что в таком случае зарплата, которую платят мигранту, будет не ниже, чем та, что платят местному.

[identity profile] letobudet.livejournal.com 2013-02-14 03:29 pm (UTC)(link)
Ой! Этот коммент , кажется, может стать классическим примером разжигаения ненависти к социальной группе, даже призыв к насилию в наличии. Вот интересно, а почему автор так отчаянно смел? Не потому ли, что точно уверен - ничего ему за это не будет, - просто бизнес, ничего личного...
Edited 2013-02-14 15:31 (UTC)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 03:39 pm (UTC)(link)
Первый абзац бесспорен. Собственно, демократия - не что иное как воплощенные "права и интересы людей, которые тут уже живут".
Но в России нет демократии, поэтому говорить надо про права и интересы людей, которые живут в Кремле. Миграция вполне в их интересах, вот она и имеет место.
Вся мораль. Никакого зеркала.

Второй абзац милосердно опустим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:44 pm (UTC)(link)
Урок не выучен, отсебятина. По методичке полагается говорить "сколько таджиков лично вы поселили в своей квартире?"

Вам пояснить, что запрещая ДРУГИМ россиянам сдавать жилье и нанимать на работу иммигрантов, ВЫ вторгаетесь в ИХ личное пространство, а вовсе не иммигранты в Ваше?

Впрочем, не думаю, что Вы этого не понимаете, вряд ли Вы идиот, Вы тролль.

Давайдосвидание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:46 pm (UTC)(link)
Вот же - умеете, когда захотите! Слово "таджик" тут лишнее (чеченец или русский в такой роли не лучше, но куда вероятнее), а остальное все просто идеально точно и правильно, только имеет нулевую связь с темой.

Re: это я отвечал на вопрос

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:46 pm (UTC)(link)
Ты очень доверчив к троллям.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 03:46 pm (UTC)(link)
Отнюдь не бесспорен. Хозяин журнала, например, считает иначе.

С ситуацией в России вы, конечно, правы, но речь-то не о ней.

Зачем же опускать? Выскажитесь со всей немилосердностью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:47 pm (UTC)(link)
Тоже в качестве медицинского примера пусть побудет.

прохожий в реале все-таки не бот

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 03:48 pm (UTC)(link)
…за исключением отрядов людей в форме, которые, к счастью, много дороже виртуальных ботов

Re: но до какой степени?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:52 pm (UTC)(link)
Ситуация с частной собственностью и с публичным пространством города все же принципиально разная. Право и мораль однозначно поддерживают мое право видеть в своей квартире только тех, кого я хочу, и не поддерживают такого права за мной в отношении "городского соседского пространства". То есть, правовой запрет для иностранцев (и только для них, но не для "чужаков" одного со мной гражданства) - может быть легален, но не опирается ни на какие моральные аксиомы. А в отношении частного пространства - опирается.

Re: но до какой степени?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 03:54 pm (UTC)(link)
Ну, насколько я понял, автор действительно не про то - предлагает продолжать пользоваться трудом таджиков (по умолчанию, рабским, иначе в РФ не бывает), но при этом смотреть в зеркало с чувством нравственной правоты (вот, даю чуркам... то есть гражданам Таджикистана работу, а то ведь помрут, жалко).
Беспроигрышная позиция, сродни вопросу - лучше ли быть богатым и [морально] здоровым?

Добавлю: выгнать таджиков и смотреть в зеркало с чувством нравственной правоты (вот, сохраняю чистоту расы и вековые традиции) - нет, я не за это.
Я за то, чтобы не смотреть в зеркало с чувством нравственной правоты.
Edited 2013-02-14 16:11 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 03:54 pm (UTC)(link)
+++ Почему же подмена? Ведь речь идёт о правилах, действующих в обе стороны.

То есть, Вы согласны и желаете, чтобы в Вашей стране любой сельсовет или мерия могли разрешать или не разрешать Вам переехать в другой город, лишь бы Ваш сельсовет имел тоже такое право для тех, кто не нравится Вам? Так?

[identity profile] aafin.livejournal.com 2013-02-14 03:54 pm (UTC)(link)
Правильно ли я понял, что запрещая анонимам отвечать на комментарии других пользователей в вашем журнале вы вторгаетесь в их личное пространство?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 03:57 pm (UTC)(link)
Надо же, я ждал в конце - украинофобия...

[identity profile] aafin.livejournal.com 2013-02-14 03:58 pm (UTC)(link)
=В такой России вопрос введения виз - это просто вопрос того, что таджики будут получать меньше, а консульские работники, посредники и кормящаяся при них мафия больше. =

Но это верно вообще почти для всего. ПДД - корми ГАИ, правила пожарной безопасности - пожарников, и даже запрет педофилии кормит продажных ментов и судей.

Может вообще всё отменить?

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-02-14 04:02 pm (UTC)(link)
Я вижу вред от отмены ПДД, и не вижу на данной стадии никакой пользы от введения виз. А вред вижу. Сревнение тем самым некорректно.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 04:04 pm (UTC)(link)
С хозяином журнала не спорю - он хозяин, этим все сказано.

Мне как-то казалось, речь о ситуации в России. Если "московские дворники из Узбекистана и Таджикистана" относятся к одному из городов США (штат Канзас, Колорадо, Айдахо), то я был неправ, умолкаю.

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-02-14 04:05 pm (UTC)(link)
Мне положить как на страдания узбекскиз дворников, так и мексиканских садовников. Минные поля и пулеметы. Мону сам пострелять, если надо.

всё-таки

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2013-02-14 04:14 pm (UTC)(link)
это очень спорно: если говорить о праве, то визы современному гражданскому праву (равно как и отказ в разрешении на работу) не противоречат. А если говорить о морали, то "кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду", приют страннику и пр.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:19 pm (UTC)(link)
Вы полагаете, я буду тратить время на тролля?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:20 pm (UTC)(link)
В гербарий.

Re: Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:22 pm (UTC)(link)
1. Перепутал китайцев с японцами, японцев запретили в 1921. Это первое.

2. До бана один коммент - на то, чтобы извиниться.

Page 4 of 7