taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-02-14 11:47 am

Необходимое прояснение позиции (по миграции)

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.

с традиционно чужими странами

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 04:22 pm (UTC)(link)
когда неочевидно сотрудничество между государствами и полициями, да. Но если с дружественным государством успешно действует безвизовое сообщение, нужна причина, чтобы его прекратить.

Re: но до какой степени?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:23 pm (UTC)(link)
Какой же Вы все-таки велеречивый зануда.

Но по сравнению с фашистами и то хлеб.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 04:26 pm (UTC)(link)
Да, именно так.

Re: всё-таки

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:27 pm (UTC)(link)
+++ А если говорить о морали, то "кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду", приют страннику и пр.

Это НЕ моральный принцип. Это уровень "святости".

Далее, еще раз, медленно: не только мораль, но и право не содержат ПРИНЦИПА возможности запрета перемещения по общему пространству, напротив, сожерат ПРИНЦИП такой свободы. Ограничения трансграничной миграции - это ИСКЛЮЧЕНИЕ (единственное!) из принципа (основанное, исторически, на истерике по поводу государственной безопасности - иностранный шпионаж, коммунистическая пропаганда...) С другой стороны, мораль и право содержать общий принцип защиты частного пространства, практически без исключений.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:29 pm (UTC)(link)
Это честно. Мне слышать это жутко, у меня в такой стране 2/3 жизни прошло, но у каждого мусье свое досье, конечно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:31 pm (UTC)(link)
Технический вопрос: я собираюсь установить ограничение на комментирование этого поста не-френдами (не запрет, а премодерацию). Если мы договорили, то я так и сделаю, а если Вы считаете, что нам есть что обсуждать -я могу временно включить в френды.

Re: но до какой степени?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-02-14 04:41 pm (UTC)(link)
Спасибо, мы похожи.
Зато не боюсь сказать - я расист.

Re: Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:45 pm (UTC)(link)
Не принято. Извиняйтесь нормально.

Re: но до какой степени?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 04:45 pm (UTC)(link)
И, кажется, либертарианец?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-02-14 05:00 pm (UTC)(link)
Печально, но факт. Для одних все то, что Вы пишете -- само сабой разумеется. Как может быть иначе???

А для других -- иначе. И что делать с этими, другими?

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-02-14 05:08 pm (UTC)(link)
Я полагаю, договорили: позиции вполне ясны. Благодарю за интересную беседу - особенно за то, что, несмотря на всю разницу взглядов, удалось обойтись без перехода на повышенные тона :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 05:10 pm (UTC)(link)
Да ничего не делать, в самом деле. Но кроме экспонатов из гербария (и серпентария) есть довольно много людей разной степени запутанности мозгов, в том числе даже среди более или менее согласных со мной.

До какой степени русские люди не умеют думать и дискутировать на гуманитарные темы - это ... матьматьмать лучшее в мире чтоб ему сдохнуть советское образование:-(((

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 05:11 pm (UTC)(link)
Сенькс.

[identity profile] magda-zitta.livejournal.com 2013-02-14 05:24 pm (UTC)(link)
Я не могу сказать, поддерживаю ли я введение визового режима со странами Средней Азии, например, или нет. Я убеждена, что главные проблемы не в том, что мигрантов слишком много, а в том, что российские власти намеренно не желают регулировать вопосы, связанные с трудовой миграцией. Я также уверена, что мигранты России нужны.
Но я, как и Вы, противник манипуляций. Вот это "иначе они умрут от голода" - это не аргумент. Если в какой-либо стране действительно катастрофическая ситуация - надо разрабатывать соответствующие международные соглашения и принимать беженцев. Если не катастрофическая, но тяжелая - опять-таки, международные соглашения, гуманитарная помощь и так далее. А то ведь можно обвинить страны ЕС, граничащие с Россией, что они-де не пускают к себе бедных таджиков без виз, и поэтому часть оных таджиков погибнет на территории России. Ведь гибнут же.
Еще раз: я не думаю, что визовый режим - это решение всех проблем. Но давайте рассуждать трезво.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-14 05:29 pm (UTC)(link)
почему вам толстая баба таня дороже умирающих от голода африканских детей? Разве все люди не равны в своем достоинстве, правах, и стремлении к счастью?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-14 05:37 pm (UTC)(link)
Я не совсем понял, в чем смысл вашего пафоса, если вы тоже сторонник ограничения иммиграции "ради неясных вам самому целей" ?

Как либертарианец скажу свою позицию (не разделяемую всеми либертарианцами).
КМПВ, без социальной защиты, без равной демократии, при вооружении граждан и более активной работе полиции - опасность иммиграции будет существенно меньше и она может быть широко разрешена.

Я просто хочу чтобы иммигрантов(и местных ) штрафовали за плевки мусор и вонь, как в Сингапуре. И чтобы они не могли выбрать в президенты Туркменбаши. И сесть мне на шею по социалке.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-14 05:41 pm (UTC)(link)
ваша лестничная площадка (общая с другими собственниками кондо) - полная аналогия общей территории страны, коллективной собственности россиян.

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2013-02-14 05:53 pm (UTC)(link)
Вам никогда не замечали, что ваша профессия по-видимому не лучшим образом влияет на ваш характер помещающий вас в несколько комичную роль поборника свобод и терпимости с авторитарным и нетерпимым психотипом и поведением?
Адаптируя лозунг предшественников, "железной рукой загоним человечество к свободе и терпимости" (рассуждение о противоречии между последними опускаю).

В психологии данное явление известно под обозначением "инверсный авторитарий" -- к слову, введённом при изучении левых радикалов 60-х. «The traditional authoritarian deflects his hidden hostilities onto outsiders and outgroups. The inverse authoritarian unleashes his anger directly against the powers that be while taking the side of the world's "victims" and "outcasts".» Думаю, вам будет любопытно полистать (http://www.amazon.com/Roots-Radicalism-Jews-Christians-Left/dp/156000889X) в порядке самопознания.

> Право и мораль однозначно поддерживают мое право видеть в своей квартире только тех, кого я хочу, и не поддерживают такого права за мной в отношении "городского соседского пространства"

Право и мораль поддерживают ваше право в отношении "городского соседского пространства", но не на 100%, а на 1/N, где N -- количество акционеров этого пространства (напр. граждан страны).
Edited 2013-02-14 17:55 (UTC)

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-02-14 06:06 pm (UTC)(link)
1)Если будут голодать, то РФ и прочее мировое сообщество должно (и уверен будет) их кормить.
2)Если мигранты из-за границы действительно нужны (а они конечно нужны), то им будут давать рабочие визы со страховкой по запросу работодателей, и кроме того, необходимо, чтобы приглашающая сторона отвечала за жизнь и здоровье своих работников.
Тут еще такой момент, наличие бесправных людей создает криминальную среду, которую даже нужно контролировать, чтобы ситуация не заходила совсем в ужас.

Нужно, чтобы системы была изменена - давали рабочие визы, которые уравнивали бы мигрантов в трудовом законодательстве с гражданами, Да, ввести контроль на границах, но при этом даже запретить любой контроль силовыми структурами перемещений граждан и неграждан внутри страны.
Edited 2013-02-14 18:07 (UTC)

можно НЕ РАВНО нужно

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-02-14 06:17 pm (UTC)(link)
Нет необходимости заменять обычное административное преследование "изгнанием", если речь идет об успешной, то есть достаточно гомогенной безвизовой среде.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 06:21 pm (UTC)(link)
Смотрите - у меня четко написано, в каком контексте это аргумент: чисто в нравственном. И это аргумент не за открытые границы, а за то, чтобы человек, который выступает за выдворение мигрантов - подумал, настолько ли веские основания, чтобы брать это на свою совесть.

А на совесть надо брать все и всегда. Будет больно, но это нужно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 06:22 pm (UTC)(link)
И да. как у меня и сказано в конце, иногда причины ущемить больную совесть могут быть достаточно вескими. Вообще все оговорки, которые Вы делаетиен 0 мне кажется. я уже сделал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 06:23 pm (UTC)(link)
Это верно, но это НЕ частная собственность. можно обсудить, как с нею быть, но не надо демагогии, что "Россия - это частная собственность россиян".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-02-14 06:24 pm (UTC)(link)
Брысь отсюда.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-14 06:25 pm (UTC)(link)
Россия - это общая собственность россиян. Не понимаю, как с этим можно не согласиться.

Page 5 of 7