Необходимое прояснение позиции (по миграции)

[taki_net]

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.

Comments

[thainen.livejournal.com]

>почему таким образом нельзя обосновать регулирование внутренней миграции
Ну как же не ответил? Вот: "Потому что суверенитетом обладает государство, а не община. Как только субъект в рамках федерации обретает ограниченный суверенитет, он тут же начинает защищаться." Можно, ещё как можно, просто обычно государство не оставляет субъектам достаточно суверенитета.

>Классическое описание фашизма, даже приятно, как ярко и выпукло.
Ой. Можно определение фашизма, под которое попадает эта фраза? Я ждал, конечно, внезапного гитлера, но здесь я затрудняюсь восстановить логику его появления. По-моему, это "священный национальный эгоизм", характерный для подавляющего большинства исторически существовавших и ныне здравствующих государств.

[thainen.livejournal.com]

Пардон, с "эгоизмом" глупо подставился: сейчас вы ткнёте мне в Муссолини. Вот только назовите сначала государство, действовавшее иначе и таким образом добившееся процветания. Хоть во в наше время, хоть до нашей эры.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вот только назовите сначала государство, действовавшее иначе и таким образом добившееся процветания. Хоть во в наше время, хоть до нашей эры.

Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года. Самый период процветания, когда заштатная и задрипанная страна вышла в великие державы.

Кстати, в Западной Европе в 19 веке в основном не было иммиграционных ограничений, и ничего, росли наперегонки. В России вот были.

[thainen.livejournal.com]

Потому, что это соответствовало её интересам, а не для того, чтобы соблюсти чьи-то права. Как только соблюдение чужих прав вошло в конфликт со своими интересами, его свернули. И если бы только свернули. Что было с японскими иммигрантами посли перл-харбора, напоминать надо?

[taki-net.livejournal.com]

Так, у нас был неплохой разговор, и вдруг бац - троллинг.

Был частный вопрос: КАКОЕ-НИБУДЬ государство КОГДА-НИБУДЬ добилось процветания, имея открытые на въезд границы? Мы закрыли этот вопрос?

Вопрос о причинах введения виз и видов на жительство в Европе и США - отдельный и интересный, но какое отношение он имеет к нашей теме?

+++ Что было с японскими иммигрантами посли перл-харбора, напоминать надо?

А это вообще при чем? Как комментарий к практическому праву? Ну так общепризнано (теперь и в США), что это было антиконституционно, и власти превысили полномочия, идя на поводу у милитаристской и фашистской истерики масс. Чему нас это учит, кроме "не бери каку в рот"?

[thainen.livejournal.com]

Да, по частному вопросу вы правы. Но я настаиваю, что это не этический, а прагматический вопрос. Вопрос, пускать иммигрантов или не пускать и на каких правах, упирается не в (вернёмся к основному вопросу) "права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу", а в права и интересы людей, которые тут уже живут.

По поводу японцев: вы опять придаёте декларациям больше значимости, чем практикам. На словах американцы могут каяться сколько угодно, а на деле это значит только то, что теперь они будут убивать под другими, более благозвучными лозунгами. Не "Slap the jap", а "права человека в Ираке", например. Прагматизмом они при этом не поступались и не поступятся.

[abba65.livejournal.com]

Первый абзац бесспорен. Собственно, демократия - не что иное как воплощенные "права и интересы людей, которые тут уже живут".
Но в России нет демократии, поэтому говорить надо про права и интересы людей, которые живут в Кремле. Миграция вполне в их интересах, вот она и имеет место.
Вся мораль. Никакого зеркала.

Второй абзац милосердно опустим.

[thainen.livejournal.com]

Отнюдь не бесспорен. Хозяин журнала, например, считает иначе.

С ситуацией в России вы, конечно, правы, но речь-то не о ней.

Зачем же опускать? Выскажитесь со всей немилосердностью.

[abba65.livejournal.com]

С хозяином журнала не спорю - он хозяин, этим все сказано.

Мне как-то казалось, речь о ситуации в России. Если "московские дворники из Узбекистана и Таджикистана" относятся к одному из городов США (штат Канзас, Колорадо, Айдахо), то я был неправ, умолкаю.

Re: Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года

[taki-net.livejournal.com]

1. Перепутал китайцев с японцами, японцев запретили в 1921. Это первое.

2. До бана один коммент - на то, чтобы извиниться.

Re: Сейчас Вы подставились еще сильнее: США до 1921 года

[taki-net.livejournal.com]

Не принято. Извиняйтесь нормально.

[taki-net.livejournal.com]

о, я понял: общины и провинции тоже ограничивали бы, но им мешает государство. Это пять, добро пожаловать в мир Прописки и Парткома.

Про фашизм: это не весь фашизм, у него много корней, но один из них - это представление, что государство должно делать то, что хочет большинство.

[thainen.livejournal.com]

Не совсем. Прописку и партком устраивали отнюдь не общины, а то же самое государство, сверху. И не для того, чтобы ограничить *въезд*, а напротив, *выезд*. Но, да, если община пользуется в рамках государства достаточной автономией, так или иначе она въезд ограничит. Как вы и сказали, крокодил ест потому, что у него есть зубы.

Давайте не смешивать предполагаемые "корни" фашизма с фашизмом. Так вы скоро договоритесь до того, что Гитлер собирал налоги, следовательно, собирать налоги фашизм. Тем более, что тоталитарные режимы как раз следуют противоположной максиме: большинство должно делать (в идеале, и хотеть) того, что хочет государство в лице Вождя и его Изма. А "представление, что государство должно делать то, что хочет большинство" - это, извините, определение демократии.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Но, да, если община пользуется в рамках государства достаточной автономией, так или иначе она въезд ограничит.

Ну так это, по-Вашему, хорошо или плохо?

+++ Тем более, что тоталитарные режимы как раз следуют противоположной максиме: большинство должно делать (в идеале, и хотеть) того, что хочет государство в лице Вождя и его Изма. А "представление, что государство должно делать то, что хочет большинство" - это, извините, определение демократии.

Гммм, книга Майн Кампф в антиэкстремистском списке, но через прокси, я думаю, почитать можно. Фюрер-принцип состоит как раз в том, что народ хочет более или менее одного, и выбирает себе вождя для этого. Гитлер критикует демократии как раз за то, что там меньшинства забирают себе много власти - ссылаются на свои особые, отдельные от большинства народа права, которые демократическое правительство не может нарушить, а фюрер, воплощая волю настоящего большинства народа - может. Тут Гитлер отчетливо противопоставляет принцип большинства (якобы "демократии") принципам либерализма (универсальных прав человека).

Ни в теории, ни исторически демократия НЕ есть принцип "большинство всегда право". В античной демократии это было просвещенное и имущее меньшинство, в современной это "большинство, при условии уважения неотчуждаемых прав меньшинств и отдельных людей". При этом если технически реализация многих прав человека привязана к гражданству (многих, но не всех и даже не большинства!) - то в теории это все права именно человека, а не гражданина.

[thainen.livejournal.com]

Это не хорошо или плохо, это граничное условие. Оно так работает.

Что касается фюрера. Вы зря отождествляете практику и риторику. В СССР тоже были "многочисленные просьбы трудящихся". А что на деле?

Право человек получает от общества. А человечество пока что состоит из более, чем одного общества. И систем прав на Земле тоже более одной. Конечно, общество отождествлять с государством нельзя, но в общем и целом их границы плюс-минус сходятся. Ни одно общество не уравняет права чужого с правами своего. А уж отказаться от интересов своих в пользу прав чужих - это самоубийство... За одним гипотетическим исключением: если этого не сделают все и сразу. Но это уже утопия.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Это не хорошо или плохо, это граничное условие. Оно так работает.

Сорри, это как? Что мы тогда обсуждаем? Или вопрос непонятен? Он был таков: предпочтете ли Вы жить в стране, где любой город и село могут отказать Вам в переезде и посещении своей территории, ил где это зависит только от ВасЮ квартиросдатчика и нанимателя?

+++ Что касается фюрера. Вы зря отождествляете практику и риторику. В СССР тоже были "многочисленные просьбы трудящихся". А что на деле?

Не зря. Гитлер, разумеется, пользовался реальной и огромной поддержкой большинства германского общества и граждан. И до войны, и после побед, и после поражений, и на пороге самоубийства. Узнав о покушении Штауфенберга, Германия содронулась от ужаса и отвращения - совершенно искренне. Большиснтво Германии, не вся.

+++ Право человек получает от общества.

Ой. Это совсем новая позиция. Юридически никакого общества нет, так что получать права от общества невозможно. Что Вы имеете в виду: морально? философски? Вообще я такой позиции не встречал. Встречал "от государства", это более или менее понятно (и в каком-то смысле - позитивистски-правовом - даже верно).

[thainen.livejournal.com]

>предпочтете ли Вы жить в стране, где любой город и село могут отказать Вам в переезде и посещении своей территории, ил где это зависит только от ВасЮ квартиросдатчика и нанимателя?
Я считаю это не этическим, а практическим вопросом. И, да, я бы предпочёл, чтобы у меня была возможность ограничить миграцию в свой город с некоторого входящего в состав страны горного хребта.

>Гитлер, разумеется, пользовался реальной и огромной поддержкой большинства германского общества и граждан.
Не спорю. Но кто за кем следовал и кто кому навязывал волю? Он им, или они ему?

>Ой. Это совсем новая позиция.
Право вообще существует только внутри общества, как часть системы общественных отношений. У Робинзона Крузо на острове ни прав, ни обязанностей не было. Что значит "у меня есть право на Х"? Это значит, что общество согласно, что я могу Х, а запрещать мне Х нельзя. Например, право собственности - это отношение между вами и предметом, или всё-таки между вами и окружающими людьми?

>Юридически никакого общества нет
Юридически, может быть, и нет, а фактически - есть. Я оговорился, что юридические границы могут отличаться от реальных границ обществ - тем более, что в первом случае демаркация чёткая, а во втором случае границы размыты.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я считаю это не этическим, а практическим вопросом.

Непонятно, но ладно.

+++ И, да, я бы предпочёл, чтобы у меня была возможность ограничить миграцию в свой город с некоторого входящего в состав страны горного хребта.

Сорри, я спросил, хотите ли Вы, чтобы Вам требовалось упрашивать любой сельсовет, а Вы отвечаете, что хотите, чтобыц Ваш сельсовет имел право отказать не Вам. Это подмена вопроса, причем очень, очень много говорящая.

Не хотите ответить на исходный вопрос?

[thainen.livejournal.com]

>Непонятно, но ладно.
Чего уж тут непонятного. Это не вопрос того, что этически приемлемо. Это вопрос того, что в имеющихся условиях целесообразно.

>Это подмена вопроса
Почему же подмена? Ведь речь идёт о правилах, действующих в обе стороны. Или вы имели в виду страну, где мне отказать могут, а я - не могу? Странноватая картина. Я согласен, чтобы мне требовалось упрашивать любой сельсовет, а мой сельсовет в свою очередь имел право отказать не мне. Такая формулировка вас устроит?

[teabushmanmike.livejournal.com]

На деле огромное количество немцев поддерживали фашизм, потому что он (пока не потерпел закономерного краха) был им выгоден.

[thainen.livejournal.com]

На деле многие люди считают выгодным делом потребительский кредит, потому что деньги получаешь на руки и сейчас, а отдавать надо будет когда-нибудь потом.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Верно, и что из этого следует?

[thainen.livejournal.com]

То, что людям свойственно принимать решения, кажущиеся удачными, но в перспективе имеющие катастрофические последствия.