Сегодня - годовщина

[taki_net]

Самый главный урок - как катастрофически неготовы оказались даже лучшие из христиан к тому, что в 21 веке кто-то еще приходит в храм обратиться к Богу и Богородице за помощью не в личной, а общенародной беде. Какой это у них вызывает страх или, в лучшем случае, неудобство.

А вот истерика и ненависть худших из (номинальных) христиан доказывает, что они в Бога верят. Боятся Его - куда сильнее, чем лучшие надеются.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ но на каком основании Вы читаете в сердцах и так зверски убеждены, что они пришли молить Богородицу,

Потому что я УМЕЮ читать в сердцах. Извините.

+++ хотели обратиться к Богородице не так, как полагается по правилам

Ну я же и говорю, что это спор о новозаветном кошруте.

[morreth.livejournal.com]

Потому что я УМЕЮ читать в сердцах. Извините.

Я думаю, таки нет. Это редкий дар, он дается не всем и на время.

Я считаю, что не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, а о богослужении с теми, кто его регуляно посещает. Вопрос о "кошерности ритуала" и неадекватной жестокости наказания - это от разных стенок гвозди. Если кто-то хочет молиться нетрадиционным образом - нужно как минимум попросить разрешения у настоятеля храма. Это элементарная вежливость. Человек, который ее не проявляет, вправе рассчитывать на наше совчувствие как жертва судебного произвола, но не вправе - на то, чтобы мы признали его за своего.

[taki-net.livejournal.com]

Что поделать - это разность убеждений, моих и твоих.

Я считаю, что христиане теряют сейчас свой шанс.

Не надо давить на меня авторитетом: я готов к любой дани уважения, но не отказу от своей точки зрения.

И кстати, я не спорю о богослужении: я не ищу безусловной правоты ни за лютеранами, ни за контрреформатами. Точно так же и тут: проблема не в том, нужно ли кому-то в угоду менять храмовый порядок; куда важнее осмыслить (пусть даже в контрреформационном духе) тот вызов, который за этим стоит, вызов сложившейся в России и и некоторых соседних странах системе отношений Церкви, общества и государства.

[morreth.livejournal.com]

В первую очередь это вызов пост-советской правовой системе. Не первый и не последний.

[virago-ghost.livejournal.com]

перед вызовом постсоветской правовой системе и взаимоотношениям государства и общества они так же бессильны, как и мы, обсуждать это больно; проще обсуждать другую группу, которая "не исправилась" и "неправильно себя повела";

[virago-ghost.livejournal.com]

не умеете Вы в сердцах читать, тому есть немало доказательств, что ошибаетесь регулярно, как всякий человек;

и там ниже правду написали, это вопрос элементарной вежливости и толерантности;

как политическую акцию, как шок, как привлечение внимания - я их выбор вполне понимаю и уважаю;
я могла бы понимать такой выбор средств, если бы они заявили себя, как религиозная группа, со специфическими правилами обряда, и в силу веры (как иконоборцы, например), не могли бы выносить общепринятую православную обрядность и правила в храмах; я бы сказала "это их вера, для них она абсолютная истина, и они пришли бороться с верой ложной";
но у них все было сильно по-другому;
и когда вместо мотива "обратить внимание на протест" им вписывают задним числом другой мотив, даже из благих целей - чтобы тем самым призвать верующих к реформе церкви -- получается пустое фантазирование;

и я не думаю, что если православные сейчас последуют призыву "это такой спор об обряде" и начнут к католикам врываться в храмы и там "правильно" служить, или наоборот, или мы все дружно пойдем и воспоем на службе протестантов, перекрикивая их хор и пастора, Вы очень обрадуетесь и сочтете это большим прогрессом;

[taki-net.livejournal.com]

Дорогая Вираго, Вы немного не в ту степь забираете. Вы поняли мой пост как "ах какие они хорошие", вот и пишете:

+++ это вопрос элементарной вежливости и толерантности

Скажите, Лютер был вежлив и толерантен? А Игнатий Лойола, с другой стороны? Но они оба понимали - по-разному, но понимали, что из Церкви уходит жизнь.

Я не про то, что ах как все правильно сделали, а про то, что христианам как христианам - помимо того, что они граждане, и как граждане должны бы оставаться в рамках того и сего - как христианам, надо бы (ДЛЯ СЕБЯ, не для нас, внешних) оценить это как живительный вызов. Как нужный вызов, возвращающий Церковь в центр общественной боли. У меня впечатление, что именно этого возвращения многие (притом лучшие) христиане боятся.

[virago-ghost.livejournal.com]

я Вас абсолютно правильно поняла; я ничего и нигде не написала про то, что они "плохие"; если бы Вы написали "ах, какие они хорошие", у меня и вопроса никакого не возникло бы, я бы мимо прошла, и считала, что все ок;
так что неверно понимаете меня Вы;

//Скажите, Лютер был вежлив и толерантен? А Игнатий Лойола, с другой стороны? Но они оба понимали - по-разному, но понимали, что из Церкви уходит жизнь.//

скажите мне, кто-нибудь сомневался, что Лютер был верующим? у кого-нибудь были сомнения, что Лютер воевал против верхушки духовенства, а потом против всей католической церкви, как против оступившей от истинной веры? кто-нибудь сомневался в том, что кроме этой войны Лютер вел религиозную проповедь?

проповедовали ли Пусси Райот до и после акции? излагали ли они с христианских позиций критику церкви и призывали ли искренне христиан к истинам Евангелия, противоставляя подлинную веру фарисейству? так к чему здесь Лютер? Лютер был реформатор церкви, к нему можно присоединиться или осудить; Пусси Райот - политические активисты, их интересовала не церковная реформа, не вероучение и не евангельская истина;
я уже выше написала, что если бы я знала, что они выступают, как верующие против верующих, как носители истинной в их представлении веры против веры ложной, как праведники против греха, то с вашей интерпретацией их поступка не было бы никакой проблемы;

я полагаю их действия политической акцией, и по примеру полковника из "Наполпути к вершине" считаю выбранную тактику очень умной и целесообразной - сами уж они придумали или кто другой, но выбор верный; и кроме всего прочего эта акция работала не за реформу церкви, а против церкви вообще; девушки могут искренне считать, что ничего такого не было, но последствия подобной акции, вернее ее медийной раскрутки - включая раскол и радикализацию церковного сообщества, усиление реакции и спайки с государством - были предсказуемы легко и сразу;

сомнения же у меня вызывает исключительно ваша попытка объяснить это "живительным вызовом"; это вызов к милосердию, и он такой же живительный, каким был 2000 лет тому, ничего не изменилось, если дурень на улице обрызгал тебя грязью, христианину лучше простить, чем нет; ничего реформистского и живительного для церкви, обряда и т.д. тут нет не было и вырасти из этого не могло; живительное бы выросло, если б они собрались общиной, нашли бы священника с подходящим настроем и смелостью, и начали подобные молебны по правилам, взывая ко всем, кто обижен властями - идите и помолитесь с нами Богородице

[taki-net.livejournal.com]

http://adelgeim.livejournal.com/119961.html

Собственно, и о.Павел Вас, вероятно, не убедит, но мне приятнее быть не в одиночестве.

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы меня простите, конечно, но по ссылке то позиция, аналогичная моей; к тому, что по ссылке, у меня ни малейшего вопроса нет и возражения, в отличии от вашего поста;

[torquelimach.livejournal.com]

христианам [...] надо бы (ДЛЯ СЕБЯ, не для нас, внешних) оценить это как живительный вызов. Как нужный вызов, возвращающий Церковь в центр общественной боли. У меня впечатление, что именно этого возвращения многие (притом лучшие) христиане боятся.

Т.е. Вы не о том, что христианам следовало бы рассматривать конкретную акцию как обращение к Богу, а о том, что правильная для них позиция "лучше, когда люди приходят в церковь с реальными, трогающими их проблемами, а не с тем, что одобрено церковным начальством (в т.ч. в части формата)"?

[taki-net.livejournal.com]

И первое, и второе, но в основном второе, да.

См. ссылку рядом на пост Отца Павла Адельгейма.