![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Самый главный урок - как катастрофически неготовы оказались даже лучшие из христиан к тому, что в 21 веке кто-то еще приходит в храм обратиться к Богу и Богородице за помощью не в личной, а общенародной беде. Какой это у них вызывает страх или, в лучшем случае, неудобство.
А вот истерика и ненависть худших из (номинальных) христиан доказывает, что они в Бога верят. Боятся Его - куда сильнее, чем лучшие надеются.
А вот истерика и ненависть худших из (номинальных) христиан доказывает, что они в Бога верят. Боятся Его - куда сильнее, чем лучшие надеются.
К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
то снимаю шапку, а в мечети-обувь.
"приходит в храм обратиться к Богу и Богородице за помощью не в личной, а общенародной беде"
Кто же им мешал прилюдно помолиться об избавлении от чекистских жуликов и воров и о даровании достойного пастыря? Это можно сделать хоть на митинге,хоть в храме, в виде, не оскорбительном для верующих.Значит, совсем другое было у них на уме.
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
Собственно, а почему? Где-то перечислены позы, в которых нельзя обращаться к богу? Как ещё нельзя?
Правила висят в церквях у входа.
На вопрос,почему нельзя заходить на амвон в наряде чертовки, ответ ясен-
потому что такой наряд символизирует крайние зло,порок и нечистоту.
Это так же очевидно, как и то, что нельзя гоготать во всю глотку перед похоронной процессией или маршировать в эсэсовской форме по Пискарёвскому кладбищу под соответствующие марши, независимо от того, разрешено подобное законом или нет.
Re: Правила висят в церквях у входа.
Бинго!
По фене ботаешь? Понятия знаешь?
Re: Правила висят в церквях у входа.
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
Это, наверное, те же люди, которые, "я не расист, но...".
Неверующие, а не воинствующие безбожники.
При этом они тоже считали, что вовсе не мерзости творят, а служат светлым идеалам добра и справедливости в мировом масштабе.
Порядочному неверующему человеку ясно, что у верующих не "чуйства" какие-то ,над которыми можно и нужно глумиться, а такие же чувства и права на уважение к ним, что и у неверующих
Re: Неверующие, а не воинствующие безбожники.
Re: Неверующие, а не воинствующие безбожники.
Re: Неверующие, а не воинствующие безбожники.
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
Чудеса логики!
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
Не догадались, двойка
Re: Не догадались, двойка
Re: К Богу не обращаются,изображая чертовок на амвоне
По всякому бывало. Вот из книги Ф. В. Колязина "От мистерии к карнавалу: Театральность немецкой религиозной и площадной сцены раннего и позднего средневековья":
"Кельнский архиепископ Фердинанд издал в 1644 г. особое наставление, регулирующее церковную карнавальную практику. Особое внимание там уделялось "празднику субдиаконов", известным в народе как "шутовской карнавал" (Narrenfest), родиной которого считается Франция.
Согласно канону вначале избирался шутовской папа, или шутовской епископ. Затем низший сановный чин, сидя на осле, провожал его в церковь, где звучала хвалебная песнь и отправлялось богослужение на старинный манер. Шутовская церемония сопровождалась плясками и пиршеством. Не менее знаменит "ослиный праздник". На осла сажали роскошно наряженную молодую девушку с ребенком на руках (намек на бегство Марии из Египта). Затем процессия в сопровождении духовенства направлялась в церковь, где происходила шутовская литургия, на которой стоящие вокруг осла вместо "аминь" блеяли по-ослиному."
Здесь ключевая фраза есть
То есть существует традиция в специальные дни устраивать, если угодно, перфоманс, и не по своему разумению, а по наставлению, данному церковью, по заведённому порядку, а не как в голову взбрело.
В России, насколько знаю, и таких практик не было.
Re: Здесь ключевая фраза есть
Они не стихийные,они из языческих обрядов,
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(Это, конечно, относится только к оценке события христианами, а не судом.)
Моя "очевидность" не совпадает с Вашей?
no subject
no subject
no subject
Да, естественно! Так это и есть исторически главный конфликт в христианстве, всегда - от момента зарождения (противопоставление кошеру духа и веры) и потом при всех реформациях.
"Плевать мы хотели на ваш кошер" - это признак жизни; потом вокруг этого начинается борьба, иногда, кстати, более живыми оказываются (по итогам "контрреформации") защитники "устоев" (всегда под шумок их поспешно пересматривающие эти устои).
А "как красиво, а главное, научно реконструировано прямо как в 13 веке" - это смерть. Более или менее все нормальные христиане это понимают. Но понимание - это одно, а страх жить в эпоху перемен - оказался сильнее.
no subject
Какой аспект действия позволяет отделить его от просто "пришли в церковь, чтобы снять видео"? (Что не запрещено, да. Но речь-то была о катастрофической неготовности распознать/признать легитимным обращение к Богу.) Ну или другое просто - "выложили видео с политической песней с упоминанием Богородицы".
(Вообще я, похоже, запутался. Да, будь я христианином, себя я, наверное, счел бы обязанным дать им benefit of the doubt. Но мои собственные попытки объяснить в одном споре, почему это следует считать "легитимной" (хотя и некошерной) молитвой, мне показались довольно натянутыми.)
no subject
хотели обратиться к Богородице не так, как полагается по правилам, обращались бы в другом месте;
понимаете? с ними поступили плохо и несправедливо, против закона;
возмутительно поступили;
но от попыток рассказать, что это была искренняя молитва, а не показательная акция, остается впечатление глубокого лицемерия;
как от объяснений малолетки "так дверь на замок закрыта не была, я не знал, что нельзя заходить в чужую квартиру, надо было на замок закрывать"
no subject
Потому что я УМЕЮ читать в сердцах. Извините.
+++ хотели обратиться к Богородице не так, как полагается по правилам
Ну я же и говорю, что это спор о новозаветном кошруте.
no subject
Я думаю, таки нет. Это редкий дар, он дается не всем и на время.
Я считаю, что не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, а о богослужении с теми, кто его регуляно посещает. Вопрос о "кошерности ритуала" и неадекватной жестокости наказания - это от разных стенок гвозди. Если кто-то хочет молиться нетрадиционным образом - нужно как минимум попросить разрешения у настоятеля храма. Это элементарная вежливость. Человек, который ее не проявляет, вправе рассчитывать на наше совчувствие как жертва судебного произвола, но не вправе - на то, чтобы мы признали его за своего.
no subject
Я считаю, что христиане теряют сейчас свой шанс.
Не надо давить на меня авторитетом: я готов к любой дани уважения, но не отказу от своей точки зрения.
И кстати, я не спорю о богослужении: я не ищу безусловной правоты ни за лютеранами, ни за контрреформатами. Точно так же и тут: проблема не в том, нужно ли кому-то в угоду менять храмовый порядок; куда важнее осмыслить (пусть даже в контрреформационном духе) тот вызов, который за этим стоит, вызов сложившейся в России и и некоторых соседних странах системе отношений Церкви, общества и государства.
no subject
no subject
no subject
и там ниже правду написали, это вопрос элементарной вежливости и толерантности;
как политическую акцию, как шок, как привлечение внимания - я их выбор вполне понимаю и уважаю;
я могла бы понимать такой выбор средств, если бы они заявили себя, как религиозная группа, со специфическими правилами обряда, и в силу веры (как иконоборцы, например), не могли бы выносить общепринятую православную обрядность и правила в храмах; я бы сказала "это их вера, для них она абсолютная истина, и они пришли бороться с верой ложной";
но у них все было сильно по-другому;
и когда вместо мотива "обратить внимание на протест" им вписывают задним числом другой мотив, даже из благих целей - чтобы тем самым призвать верующих к реформе церкви -- получается пустое фантазирование;
и я не думаю, что если православные сейчас последуют призыву "это такой спор об обряде" и начнут к католикам врываться в храмы и там "правильно" служить, или наоборот, или мы все дружно пойдем и воспоем на службе протестантов, перекрикивая их хор и пастора, Вы очень обрадуетесь и сочтете это большим прогрессом;
no subject
+++ это вопрос элементарной вежливости и толерантности
Скажите, Лютер был вежлив и толерантен? А Игнатий Лойола, с другой стороны? Но они оба понимали - по-разному, но понимали, что из Церкви уходит жизнь.
Я не про то, что ах как все правильно сделали, а про то, что христианам как христианам - помимо того, что они граждане, и как граждане должны бы оставаться в рамках того и сего - как христианам, надо бы (ДЛЯ СЕБЯ, не для нас, внешних) оценить это как живительный вызов. Как нужный вызов, возвращающий Церковь в центр общественной боли. У меня впечатление, что именно этого возвращения многие (притом лучшие) христиане боятся.
no subject
так что неверно понимаете меня Вы;
//Скажите, Лютер был вежлив и толерантен? А Игнатий Лойола, с другой стороны? Но они оба понимали - по-разному, но понимали, что из Церкви уходит жизнь.//
скажите мне, кто-нибудь сомневался, что Лютер был верующим? у кого-нибудь были сомнения, что Лютер воевал против верхушки духовенства, а потом против всей католической церкви, как против оступившей от истинной веры? кто-нибудь сомневался в том, что кроме этой войны Лютер вел религиозную проповедь?
проповедовали ли Пусси Райот до и после акции? излагали ли они с христианских позиций критику церкви и призывали ли искренне христиан к истинам Евангелия, противоставляя подлинную веру фарисейству? так к чему здесь Лютер? Лютер был реформатор церкви, к нему можно присоединиться или осудить; Пусси Райот - политические активисты, их интересовала не церковная реформа, не вероучение и не евангельская истина;
я уже выше написала, что если бы я знала, что они выступают, как верующие против верующих, как носители истинной в их представлении веры против веры ложной, как праведники против греха, то с вашей интерпретацией их поступка не было бы никакой проблемы;
я полагаю их действия политической акцией, и по примеру полковника из "Наполпути к вершине" считаю выбранную тактику очень умной и целесообразной - сами уж они придумали или кто другой, но выбор верный; и кроме всего прочего эта акция работала не за реформу церкви, а против церкви вообще; девушки могут искренне считать, что ничего такого не было, но последствия подобной акции, вернее ее медийной раскрутки - включая раскол и радикализацию церковного сообщества, усиление реакции и спайки с государством - были предсказуемы легко и сразу;
сомнения же у меня вызывает исключительно ваша попытка объяснить это "живительным вызовом"; это вызов к милосердию, и он такой же живительный, каким был 2000 лет тому, ничего не изменилось, если дурень на улице обрызгал тебя грязью, христианину лучше простить, чем нет; ничего реформистского и живительного для церкви, обряда и т.д. тут нет не было и вырасти из этого не могло; живительное бы выросло, если б они собрались общиной, нашли бы священника с подходящим настроем и смелостью, и начали подобные молебны по правилам, взывая ко всем, кто обижен властями - идите и помолитесь с нами Богородице
no subject
Собственно, и о.Павел Вас, вероятно, не убедит, но мне приятнее быть не в одиночестве.
no subject
no subject
Т.е. Вы не о том, что христианам следовало бы рассматривать конкретную акцию как обращение к Богу, а о том, что правильная для них позиция "лучше, когда люди приходят в церковь с реальными, трогающими их проблемами, а не с тем, что одобрено церковным начальством (в т.ч. в части формата)"?
no subject
См. ссылку рядом на пост Отца Павла Адельгейма.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject