taki_net: (svoboda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-03-09 02:00 pm

Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Между СССР и 3-м Рейхом, между сталинским и гитлеровским режимами, наконец, между местом этих двух режимов в культуре и исторической памяти двух народов - да, есть фундаментальная разница.

Только она совершенно не там, где ищут ее адвокаты сталинизма или невинности русского народа ("нам не в чем каяться), и тем более ее не видят яростные обличители - сторонники концепции "двух неотличимых тоталитаризмов".

Уникальная, жутко-завораживающая особенность гитлеровской Германии - это тотальная народная поддержка режима, до самого конца, до последних залпов. Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады. Было захваченный американцами город отбит обратно - и пацанва из Гитлерюгенда деловито сучит ножками, оббегая лучшие дома - бургомистра, пастора, партсекретаря (на которых час назад замечены белые простыни) - выводит хозяев в парк и вешает на деревьях - под угрюмое молчание горожан. И это еще крайний случай - угрюмое молчание; а после покушения на Гитлера - какая волна искреннего гнева на предателей! Воистину общенародная.

Да, на индивидуальном уровне бывало и по-другому. Архивы гестапо пестрят заметками вроде "21 июля 1944 года - в госпитале N пациент обер-ефрейтор X сказал при прослушивании по радио сообщения о покушении на фюрера Лучше бы он умер, а нам жить. Избит офицером Ваффен-СС Y". Была знаменитая демонстрация 1500 арийских жен высылаемых евреев в Берлине. Был, наконец, заговор Штауффенберга - который, заметим, в одиночку принял решение приступать, несмотря на неготовность последующего восстания: он понял, что никакого восстания, скорее всего, и не будет, и шел на смерть с мыслью, что если не он - в учебникеах истории буду писать о вообще тотальной поддержке Гитлера ВСЕМ немецким народом. Дело в том, что отдельные акты нелояльности - "расово неполноценных", бывших интеллигентов и аристократов, бывших коммунистов и соцдемов, даже разочарованных нацистов (среди казненных по заговору Штауффенберга - группенфюрер Артур Небе, один из самых страшных эсесовских палачей) - не складывались вместе. Немецкий народ в целом принял нацизм и Гитлера и был ему верен до конца.

Совершенно не таков СССР.

После небольшого затишья времен НЭПа (и то, перемежаемого неспокойствием на восточных окраинах, где тлеют сполохи антиимперского сопротивления только что колонизированных царизмом племен и народов), зрелый сталинизм сталкивается с чередой народных восстаний - в Грузии и в Якутии, в Средней Азии и на Украине. Только Гитлер поистине героическими усилиями по превращению войны империалистической в войну расовую и народную - смог удержать сталинский режим от катастрофы, вызванной массовой нелояльностью рабочих и крестьян - как в ватниках, так и в красноармейских шинелях. А после войны - пылает пожаром теперь уже весь запад Империи, все захваченные провинции, почти до смерти Сталина. Наконец, исполинское давление начинает срывать крышку у котла ГУЛАГа, переполненного западными повстанцами - и русскими фронтовиками. Политбюро, уже осознавшее, что у них есть одна стратегия удержания ситуации - сдавать, сдавать и сдавать, по возможности медленно, чтобы на дольше хватило - дожидается (или не дожидается) смерти Сталина - и начинает сдавать по кусочкам империю и крепостное право. А народ СССР (и братские - это слово наполняется внезапно смыслом - народы Европы) - подгоняет их, когда они медлят. Рабочий совет Новочеркасска передает эстафету стачкому Гданьска - чтобы вернуть ее, в решающие месяцы конца 1980-х, шахтерам Кемерова. Впервые с 1905 года знамя восстания поднимается на боевом корабле русского флота.

И наконец, апофеозом, в зале Съезда Советов московский богемный поэт, политический интриган и завсегдатай светских тусовок, конфидент "либеральных" (то есть чуть менее жестоких) советских министров и партийных сановников, одетый (расчетливый жест в сторону не так давно замиренной Украины) в вышиванку - поднимает над головой красную книжечку мандата и бросает - я говорю с вами от имени миллионного пролетарского Харькова - а вы кто такие?

Это, на самом деле, уникальный народный подвиг (я затрудняюсь подобрать еще пример в истории) - демонтажа империи и угнетательской социальной машины не после оккупации, даже не в результате надрыва и истощения сил в ходе войны, а в результате самостоятельных усилий народов империи, включая "титульный" народ. Сталинский и постсталинский период в истории России (и Украины, и других стран, связанных общей судьбой в 20 веке), именно в части трагического, но победного народного сопротивления - это повод для гордости, это зародыш чрезвычайно позитивного исторического мифа, это неисчерпаемый источник примеров героизма и подвижничества, практически не используемый сейчас культурной элитой страны.

Конечно, как всегда, наградой за выполненную работу является новая работа; режим, пришедший в России на смену постсталинскому - не только реально пытается возрождать имперские и крепостнические механизмы сталинщины, но и уже открыто апеллирует к Сталину. Тем важнее для нас всех осознать, какой идейный потенциал хранится в нашей истории, если ее прочитать непредвзято, без правого нежелания доверять историю массам и левого страха видеть рабочих и крестьян по другую сторону от (украденного) красного знамени.

Поймем это - решим и следующую задачу.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-03-09 03:34 pm (UTC)(link)
Я понимаю. Мое возражение остаеццо в силе. Мое место в мире с описателями и понимателями, не с пропагандистами. Мне важна реалистичность картинки, а не ее "полезность" той или иной идеологии (включая сюда и те, которым я симпатизирую и носителем которых сам являюс)

[identity profile] alter-vij1.livejournal.com 2013-03-09 03:42 pm (UTC)(link)
Вы 1) не знаете фактов 2) не умны, т.к., мало зная предмет, пытаетесь о нём рассуждать

Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады
- протсто Вам не изветсны факты обратного, а их немало в немецких мемуарах...

в других абзацах Вашего текста так же сквозить тотальное незнание того о чем беретесь рассжудать.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2013-03-09 03:51 pm (UTC)(link)
думаю, да. режим в ней авторитарный, но не тоталитарный.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2013-03-09 03:56 pm (UTC)(link)
будем надеяться.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 04:01 pm (UTC)(link)
То что вы с кем-то согласны никак не делает нелогичность его выводов логичнее.
Известная истина - личный опыт и аргументы ad hominem это слабая позиция при обсуждении глобальных вещей, которые в посте затрагивает таки_нет.

Вы лучше совместно с ним приведите факты глобального (поддерживаемого существенной частью представителей большинства народов СССР) антикоммунистического движения/сопротивления на территории СССР же. Тогда будете говорить по сути, а не юлить отсылая к личной осведомленности, возрасту и т.д.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-03-09 04:44 pm (UTC)(link)
Для понимания разницы в реакциях немцев и жителей России/СССР на тоталитарный режим достаточно перечитать рассказ А.П.Чехова "Злоумышленник". Просто, у немцев en masse не было привычки пускать поезда под откос ради того, чтобы половить рыбку. А у русских и других жителей Российской империи такая привычка была. Отсюда и размах репрессий против собственного населения в сталинском СССР, которого не было в Германии. Ибо большинство актов вредительства было именно того типа, в котором был изобличен "герой" рассказа Денис Григорьев. Ну и какими же мерами можно было создать индустриальное общество, имея такой человеческий материал?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 06:00 pm (UTC)(link)
новочеркасск отнюдь не был чем-то особенным, массовой любви к соввласти не было никогда. Была "притерпелость", тягучая унылая ненависть, как к барину. В моей (глубоко провинциальной) школе в 70-х учителя напрочь остерегались поминать о "успехах народного хозяйства" - класса с 5-го поднимался топот и гудение "продукты гле??? мясо где???" -в точности отражая семейную атмосферу и семейные разговоры
zhiva: (Default)

[personal profile] zhiva 2013-03-09 06:14 pm (UTC)(link)
Эсминец вроде "Сторожевой" был, нет?

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 06:20 pm (UTC)(link)
Соглашусь, была "притерпелость безразличия" у части населения, к концу СССР у большей части - этот факт был необходимым условием развала СССР. Причина ясна - люди потихоньку понимали что партия уже не тот рулевой который был раньше, что постепенно происходит замена кадров с коммунистов на карьеристов, которые заворачивали на себя балык и бананы в самом начале цепочки распределения.
Но это была никак не ненависть - по крайней мере у большей части общества, той которая голосовала за сохранение СССР на всем известном референдуме.
Именно поэтому того о чем толкуют таки_нет и его читатели и близко не было в СССР.
Edited 2013-03-09 18:22 (UTC)

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 06:32 pm (UTC)(link)
Обычно каждый антисоветчик основывается в рассуждениях на:

а) личных впечатлениях/опыте включая рассказы бабушек/дедушек как их ни за что наказали
б) домыслах, включая западную пропаганду
в) отдельных фактах подогнанных под нужную теорию

Как показала практика здешний контингент не отличается от ...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 06:38 pm (UTC)(link)
я могу только передавать атмосферу, в которой рос. Все как раз понимали, что по сравнению с прежними людоедскими временами стало лучше, и этим себя утешали - "не голодаем! не сажают! войны нет!". Но у бабок моих (деды не выжили) иллюзий не было никаких; они привыкли помалкивать - но именно от них я слышал "целина.. комсомольцы.. какие комсомольцы, зеки!" "кулаки.. какие там кулаки, всех у кого хоть что было в вагоны погрузили - и в сибирь".. а от (очень скупых) не расказов даже - реплик бывшей медсестрой в санитарном поезде сестры бабушки волосы дыбом вставали. Как раз прежде всего у людей старших поколений были соверщенно не допускающие терминов "любовь" или даже "лояльность" счеты и к революции, и к сталину, и к хрущеву. Только в провинции их меньше боялись озвучивать, видимо. Новочеркасск и Сторожевой вполне типичные события, небольшие по величине флуктуации, демонстрирующие близость к точке кипения. Случись перестройка в начале хрущевских или брежневских времен - энтузиазма было бы больше (и, вероятнее всего, была бы настоящая кровь, в отличие от 80-х народу воистину было нечего терять).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 06:39 pm (UTC)(link)
Все-таки потери народного хозяйства в ходе ХВ несопоставимы с таковыми же в любой "горячей". Они подорвали не экономику в абсолютном измерении, а ту самую способность политбюро задабривать население подачками.
Edited 2013-03-09 18:40 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 06:42 pm (UTC)(link)
Приведите пример восстания во флотском экипаже или воинской части в 3 Рейхе.

Приведите пример города, в котором власть взяли, скажем, коммунисты, а их оттуда выбивают рейхсвером.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 06:56 pm (UTC)(link)
Чуть сложнее - лично Ш. был все же антифашистом, но большинство его дурзей - да, Вы все правильно пишете.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 07:01 pm (UTC)(link)
Во-первых, Новочеркасск и "Стерегущий" - в бесконечное число раз больше, чем было в Рейхе.

Во-вторых, в пиковые моменты (НЕСКОЛЬКО раз за сталинский период) - восстания таки "сотрясали" (в период коллективизации и лагерные восстания 1950-х). Во-вторых, в промежутках так и не удалось достигнуть спокойствия.

Новочеркасск и "Стерегущий" - это ведь период процветания и мира в стране. И да, народ предпочел дожидаться слабины и вынести из бескровно в 1990-м. Не могу за это упрекнуть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 07:02 pm (UTC)(link)
Сожалею, но ничего не могу поделать с собеседниками, для которых слово "миф" - негативное.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 07:03 pm (UTC)(link)
ну я в то время не осознавал себя как "антисоветчика" именно птому что это была тотальная атмосфера. Кстати самая большая антисоветчица, которую мне довелось наблюдать в то время, была моя питерская тетушка. детдомовка, блокадница. Всю жизнь проработала работягой на резинотехническом заводе. У нее в комнате было три транзисторных приемничка - зрение плохое, трудно перестраивать частоту - настроенные на "вражеские голоса". Более беспримесной ненависти к соввласти, нежели у нее, трудно вообразить. И репрессированных в семье не было. Отец был партийным - по статусу (принадлежал к техническому руководсву большого завода) полагалось; я от него услышал, что на закрытой партучебе инструктор горкомовский вещал - "по данным кгб, 35% населения - диссиденты".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 07:03 pm (UTC)(link)
Афганская война в экономическом и демографическом смысле была просто незаметна для страны. Вот морально это был удар.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-03-09 07:05 pm (UTC)(link)
Оно нейтральное, и я согласен что ваш позитивный.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 07:14 pm (UTC)(link)
Да, сорри.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 07:16 pm (UTC)(link)
Ох уж ваша эта любовь к третьему рейху... Как будто наличие или отсутствие именно таких примеров что-то докажет. Чем они эталонны?

Позволю себе напомнить ваш тезис - "всенародная тотальная поддержка Гитлера"
Опровергается на раз элементарно - см. википедию статья: Движение Сопротивления (Германия).
Сюда же добавьте массовые репрессии против некошерных национальностей и идеологических противников типа коммунистов или эсдеков в 6 предвоенных лет и поймете какая же была эта "общенародная поддержка" и на чем держалась.

А теперь вспомним вторую часть вашего опуса - "массовая ненависть к власти в СССР". И сколько в тяжелые первые годы войны было попыток покушения или смещения Сталина?
Не заставляет задуматься их отсутствие?

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 07:36 pm (UTC)(link)
Вы вот строите свое мировоззрение исходя из рассказов своих родственников, атмосферы в которой росли, но при этом упускаете важный момент субъективности такой точки зрения. Я вот тоже рос и жил в СССР и помню совершенно другое - свободную, счастливую, очень дружелюбную жизнь окружающих, причем это были простые люди. И что теперь мы будем делать, как искать истину? Кто прав? В общем должно быть очевидно - такие аргументы не аргументы вовсе.

Теперь к фактам:
Ваше утверждение "Новочеркасск и Сторожевой вполне типичные события" - ложно, вы под свое видение подгоняете единичные факты.
Типичность предполагает повторение, неоднократное возникновение в разных точках страны в разное время сходных событий - докажите что это так и я заберу назад свои слова о ложности вашего утверждения. Давайте другие примеры или распишитесь в неверности свое точки зрения, основанной на ваших личных воспоминаниях.

Не будем забывать и о том факте который я привел выше, а вы в своем ответе не потрудились осмыслить:

Всесоюзный референдум о сохранении СССР - 77,85% голосовавших за сохранение СССР и социализм. И это в момент величайшей слабости власти, после перестроечной сверхактивной антикоммунистической пропаганды - где же ваша "близость к точке кипения". Потрудитесь объяснить или окажется, что опять фантазируете.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 07:46 pm (UTC)(link)
Опять вы о своем о личном.
35% диссиденты - это конечно сильно но по факту бред и похоже на байку.
Эти по вашему "диссиденты" после перестройки на референдуме о сохранении СССР как проголосовали после усиленной промывки мозгов? 77,85% за сохранение СССР - и где же 35%?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 08:05 pm (UTC)(link)
вы жили в большом относительно благополучном городе, я - в провинции, где с начала 70-х люди мечтали о талонной системе ( в казани на талоны - кило двести колбасы! или кило восемьсот мяса! пачка масла! нам бы такое - это уже жить можно). Мухосранск мой абсолютно пролетарский, как и школа. Ну и - вы, я уверен, намного моложе (я 63-го) лет до 12-ти я тоже старался не замечать окружающее - и родители для этого делали все, что могли.

Типичность предполагает, что новочеркасск ничем принципиально не отличался от, скажем моего мухосранска; если небольшие отличия вызывают столь разительные результаты - значит, край кастрюли близок. В той или иной степени подобное возникало достаточно часто (пример с тольятти вам привели), только информация об этом гасилась любой ценой. Именно потому что типично, что цепная реакция была более чем вероятна.

Это вы про "даданетда"? 77.8 голосовали не за социализм и ссср, а за единое пространство - у меня вот у жены родители в казахстане. Хотя "вопросы" были сформулированы так, что мало кто вообще понимал, за что именно голосует. "за все плохое против всего хорошего" еще больше бы проголосовало, малоуютное время было, да.

"мои личные воспоминания" - ну я довольно сознательно оглядывался вокруг в то вреся, и поэтому доверяю собственным тогдашним выводам (а не воспоминаниям) более, чем чему бы то ни было. Совок воспринимался как гомунклус, зомби; именно потому что он уже мертв - никто не знал точно, сколько он еще просуществует.
Edited 2013-03-09 20:33 (UTC)

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2013-03-09 08:19 pm (UTC)(link)
Дурочка вы безграмотная. Идите напрограммируйте себе на паспорт белого человека лучше :)

Page 2 of 7