taki_net: (svoboda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-03-09 02:00 pm

Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Между СССР и 3-м Рейхом, между сталинским и гитлеровским режимами, наконец, между местом этих двух режимов в культуре и исторической памяти двух народов - да, есть фундаментальная разница.

Только она совершенно не там, где ищут ее адвокаты сталинизма или невинности русского народа ("нам не в чем каяться), и тем более ее не видят яростные обличители - сторонники концепции "двух неотличимых тоталитаризмов".

Уникальная, жутко-завораживающая особенность гитлеровской Германии - это тотальная народная поддержка режима, до самого конца, до последних залпов. Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады. Было захваченный американцами город отбит обратно - и пацанва из Гитлерюгенда деловито сучит ножками, оббегая лучшие дома - бургомистра, пастора, партсекретаря (на которых час назад замечены белые простыни) - выводит хозяев в парк и вешает на деревьях - под угрюмое молчание горожан. И это еще крайний случай - угрюмое молчание; а после покушения на Гитлера - какая волна искреннего гнева на предателей! Воистину общенародная.

Да, на индивидуальном уровне бывало и по-другому. Архивы гестапо пестрят заметками вроде "21 июля 1944 года - в госпитале N пациент обер-ефрейтор X сказал при прослушивании по радио сообщения о покушении на фюрера Лучше бы он умер, а нам жить. Избит офицером Ваффен-СС Y". Была знаменитая демонстрация 1500 арийских жен высылаемых евреев в Берлине. Был, наконец, заговор Штауффенберга - который, заметим, в одиночку принял решение приступать, несмотря на неготовность последующего восстания: он понял, что никакого восстания, скорее всего, и не будет, и шел на смерть с мыслью, что если не он - в учебникеах истории буду писать о вообще тотальной поддержке Гитлера ВСЕМ немецким народом. Дело в том, что отдельные акты нелояльности - "расово неполноценных", бывших интеллигентов и аристократов, бывших коммунистов и соцдемов, даже разочарованных нацистов (среди казненных по заговору Штауффенберга - группенфюрер Артур Небе, один из самых страшных эсесовских палачей) - не складывались вместе. Немецкий народ в целом принял нацизм и Гитлера и был ему верен до конца.

Совершенно не таков СССР.

После небольшого затишья времен НЭПа (и то, перемежаемого неспокойствием на восточных окраинах, где тлеют сполохи антиимперского сопротивления только что колонизированных царизмом племен и народов), зрелый сталинизм сталкивается с чередой народных восстаний - в Грузии и в Якутии, в Средней Азии и на Украине. Только Гитлер поистине героическими усилиями по превращению войны империалистической в войну расовую и народную - смог удержать сталинский режим от катастрофы, вызванной массовой нелояльностью рабочих и крестьян - как в ватниках, так и в красноармейских шинелях. А после войны - пылает пожаром теперь уже весь запад Империи, все захваченные провинции, почти до смерти Сталина. Наконец, исполинское давление начинает срывать крышку у котла ГУЛАГа, переполненного западными повстанцами - и русскими фронтовиками. Политбюро, уже осознавшее, что у них есть одна стратегия удержания ситуации - сдавать, сдавать и сдавать, по возможности медленно, чтобы на дольше хватило - дожидается (или не дожидается) смерти Сталина - и начинает сдавать по кусочкам империю и крепостное право. А народ СССР (и братские - это слово наполняется внезапно смыслом - народы Европы) - подгоняет их, когда они медлят. Рабочий совет Новочеркасска передает эстафету стачкому Гданьска - чтобы вернуть ее, в решающие месяцы конца 1980-х, шахтерам Кемерова. Впервые с 1905 года знамя восстания поднимается на боевом корабле русского флота.

И наконец, апофеозом, в зале Съезда Советов московский богемный поэт, политический интриган и завсегдатай светских тусовок, конфидент "либеральных" (то есть чуть менее жестоких) советских министров и партийных сановников, одетый (расчетливый жест в сторону не так давно замиренной Украины) в вышиванку - поднимает над головой красную книжечку мандата и бросает - я говорю с вами от имени миллионного пролетарского Харькова - а вы кто такие?

Это, на самом деле, уникальный народный подвиг (я затрудняюсь подобрать еще пример в истории) - демонтажа империи и угнетательской социальной машины не после оккупации, даже не в результате надрыва и истощения сил в ходе войны, а в результате самостоятельных усилий народов империи, включая "титульный" народ. Сталинский и постсталинский период в истории России (и Украины, и других стран, связанных общей судьбой в 20 веке), именно в части трагического, но победного народного сопротивления - это повод для гордости, это зародыш чрезвычайно позитивного исторического мифа, это неисчерпаемый источник примеров героизма и подвижничества, практически не используемый сейчас культурной элитой страны.

Конечно, как всегда, наградой за выполненную работу является новая работа; режим, пришедший в России на смену постсталинскому - не только реально пытается возрождать имперские и крепостнические механизмы сталинщины, но и уже открыто апеллирует к Сталину. Тем важнее для нас всех осознать, какой идейный потенциал хранится в нашей истории, если ее прочитать непредвзято, без правого нежелания доверять историю массам и левого страха видеть рабочих и крестьян по другую сторону от (украденного) красного знамени.

Поймем это - решим и следующую задачу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 08:20 pm (UTC)(link)
а чему мне еще верить, кроме как своим глазам?
ссср воспринимался как территория, вопрос про социализм был снят. Если помните, на том же референдуме в россии был второй вопрос - про введение поста президента россии, который набрал примерно столько же "да"

[identity profile] heinza.livejournal.com 2013-03-09 08:25 pm (UTC)(link)
1) Нет, это вы дурак.
2) Я грамотная и умная.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 08:27 pm (UTC)(link)
когда байки рассказывают в таком месте и контексте - это тоже симптоматично. Я тоже не думаю, что это были реальные цифры, статистика и ссср - две вещи несовместные ; ), но ощущения "правящей партии" это передавало. Отец об этом разговор завел - потому что там же было сказано, что "среди студентов - 90%", он предупреждал, чтобы я не болтал лишнего, "все вы там под колпаком".

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2013-03-09 08:28 pm (UTC)(link)
По-моему, разница между двумя режимами объясняется, в первую очередь, их разным сроком существования. Гитлеровский режим ведь был очень молод, и поэтому был, с одной стороны, куда более "пассионарен", а с другой куда менее герметичен и более свободен, чем сталинский; не начнись война, скорее всего, он бы эволюционировал в том же направлении. Но мне кажется, что Вы все-таки сильно преуменьшаете количество очагов недовольства в Германии и в армии, и в религиозных и консервативных кругах даже и в первые годы существования режима, а что касается России... Не знаю, по моим воспоминаниям в брежневской России народ отнюдь не "дожидался слабины", а жил в счастливом симбиозе с властями в полной уверенности, что они "от Бога" (ну, или необратимых законов истории, как там) и навсегда.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 08:44 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, не надо разговаривать в таком тоне.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 08:54 pm (UTC)(link)
Опять от вас, извините, личное, а не по теме.

Еще раз - не увиливайте давайте другие примеры относительно массовых выступлений типа Новочеркасска или захватов кораблей/бунтов в в/ч. Про забастовку в Тольятти - извините это из серии одна бабушка на скамейке у дома сказала.
Если она и была причин много могло быть, а никак не массовая ненависть к власти.

Опять же про референдум вы за всех не расписывайтесь кто за что голосовал, за все 113 миллионов. Не надо людей идиотами считать. Введение президентского поста никак не отменяло вопроса о социализме за который голосовали. Как-то некрасиво ведете дискуссию.

Ну и о личном, не надо думать что я всю жизнь в Киеве провел:
Когда в 86 Чернобыль случился я год с братом прожил у бабушки в небольшом поселке Ясногорка, что возле Краматорска - самая что ни на есть глубинка, считай сельское житье-бытье. Опять же положительные воспоминания и о людях и о быте и об общем ощущении. Я уже был достаточно взрослым чтобы понимать что хорошо, а что плохо.
А вот после развала все значительно поменялось. Смерть мужиков от пьянства, разбитые ради подложки из шлака дороги, дефицит, начавшие пьянствовать и курить дети-подростки - и т.д.
Аналогично с поездками к родственникам по линии отца.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 08:56 pm (UTC)(link)
Да чего уж там - все 100% среди студентов )
И за каждым сексот кгбшный идет с колпаком.

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2013-03-09 08:59 pm (UTC)(link)
Очень хорошо написано, спасибо.
Но у меня несколько возражений, ок?
1. Ты сравниваешь 12 лет режима Гитлера с 24 годами режима Сталина. Почему ты предполагаешь, что, продлись первый режим хотя бы вдвое дольше, поддержка оставалась бы столь же массовой?
2. Есть ли доказательства действительно массовой нелояльности рабочих и крестьян в СССР? (Страны соцвыбора оставим в стороне, там совсем другая ситуация) Пример с Новочеркасском, который ты приводишь, - такой же эпизодический, как выступление Штауффенберга. Середина-конец 1980-х и начало 1990-х - да, там массовость уже налицо. А вот до этого - была ли?
Хочу услышать твое мнение.
Спасибо.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 09:03 pm (UTC)(link)
И к чему этот аргумент?
Референдум показывает настроение народа относительно социализма, и он показывает то что народ не особо разбирался в нюансах что же и как же будет и сможет наш новый президент и к чему это ведет.

[identity profile] eska.livejournal.com 2013-03-09 09:03 pm (UTC)(link)
Если речь о народах СССР - зачем стачком Гданьска?
Если о народах советского блока, как не упомянуть венгров, чехов и тех же немцев, и - как результат - освобождение конца 80-х?
Если принять последнее, выходит немцы Гитлеру не сопротивлялись, а советской власти - нашли себе силы. Тут интересно понять, почему?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:11 pm (UTC)(link)
не было в референдуме слова "социализм" как такового. Что пост президента - под ельцина, и что он антикоммунист - секретом тоже не было. Ну и если меня назовут социалистом - я сильно отрекаться не стану.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 09:20 pm (UTC)(link)
1. В СССР эпизоды сопротивления более или менее равномерны - были и в начале 1930-х, и в 1945-1953, и в середине 1960, и середине 1970. То есть - тезис не в том, что они случались, а в том, что режиму не удалось их подавть толком никогда. Краткость нацистского режима это нивелирует.

2. Все-таки военный заговор под конец вдрызг проигранной войны должен оцениваться "дешевле" - ждешь чего-то вроде воссатний на флоте в 1918 в Германии. Совершенно другого масштаба событие - рабочее восстание в мирное время.

Других примеров много, но не в РСФСР, правда. В Эстонии, например, прошла череда политических стачек в 1981 году - я на одну такую налетел (она была по форме итальянкой, в итоге встал транспорт). На военных сборах в Киеве офицеры рассказывали нам про саботаж литовских железнодорожников (в 1970-х).

Я согласен, что из-под спуда оно вырвалось только в во второй половине 1980-х, но доказываю, что эти настроения тлели всегда, а не зародились ниоткуда.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:21 pm (UTC)(link)
дык мне увиливать не от чего. ссср развалился в полном соответствии с моими ожиданиями середины 80-х (правда, я был уверен, что будет кровь). разговор же не о том, хорошо это или плохо, меня как научника интересовал и интересуют чисто системный подход ; )
про тольятти - это не одна бабушка, это рядом со мной, в регионе это совсем уж секретом не было, у меня оттуда два одногруппника были. Правда, они рассказывали, что по крайней мере косвенно требования были выполнены, снабжение улучшилось.
идиотами людей считать не стоит, да; поэтому не стоит и полагать, что введение поста президента россии ничего не значило

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 09:22 pm (UTC)(link)
Мой тезис состоит в том, что сопротивление всех народов, наиболее сильное на периферии империи, все же имело поддержку и в собственно России, хотя и менее эффектную и массовую. Поэтому я лишь упоминаю наиболее яркие примеры на периферии, но внимательно анализирую куда более бледные примеры из России и "внутреннего" СССР.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 09:24 pm (UTC)(link)
А слово Социалистических было?

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2013-03-09 09:27 pm (UTC)(link)
Понятно, что не ниоткуда.
Я просто пытаюсь увидеть подтверждения тому, что а) все-таки тлели и ранее 1980-х, б) что общий фон был равномерно высокий, и выход недовольства на поверхность, как в Новочеркасске, был проявлением общей тенденции, а не случайными всплесками.
Прибалтика тут не самый хороший пример - окончательное присоединение только после 1945 года и совершенно другая история с 1917 по 1945, чем в европейской части России или Восточной Украине.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 09:29 pm (UTC)(link)
Хорошо, о вашем таланте предсказателя, думаю, достаточно тут вопросов нет. )

Но все же предлагаю вернутся к теме от которой вас все время в личные ваши и ваших друзей воспоминания заносит: ваши доказательства (повторюсь на всякий - не из личного опыта, в этот раз пожалуйста) массового народного движения сопротивления советской власти питающегося массовой же ненавистью?

[identity profile] heinza.livejournal.com 2013-03-09 09:29 pm (UTC)(link)
Кмк, бледность поддержки на 80+ процентов объясняется беспрецедентной жестокостью и массовостью террора, в т. ч. 1917-1922 годов.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:30 pm (UTC)(link)
а если вас не устраивает одно слово, а все остальные устраивают - вы как проголосуете? да и означало оно для нормального жителя ссср исключительно одну из букв ритуальной аббревиатуры.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:34 pm (UTC)(link)
не было массового народного движения сопротивления - и в сабжевом топике его нет. Было массовое неприятие - пассивное в основном, но иногда вскипавшее. Без первого второе - столь радикальные выплески ненависти - вы никак не объясните.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:40 pm (UTC)(link)
Крах совка - не предсказание, а свершившийся факт; совершенно неважно, что и как я думал об этом тогда - но важно, следует ли считать лесных братьев, новочеркасск, стерегущий и крах СССР ззвеньями одной цепи. Предположение, что все это случайные не связанные между собой события мне заслуживающим обсуждения не кажется.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 09:49 pm (UTC)(link)
если учесть, что, пожалуй, наиболее удачно встроились в новые времена именно комсомольские работники, которым по долгу службы приходилось изображать верность идеям - то по крайней мере первое ваше предположение не лишено основания ; )
но все же не совсем, на моем потоке я с уверенностью могу сказать по крайней мере про одну барышню, что она правда верила, что у соввласти все образуется. Парадокс в том, что именно ее - одну - завалили на бюро влксм, когда она пыталась получить рекомендацию в партию..

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-09 09:50 pm (UTC)(link)
Доказательств, понятно, не бывает - есть общее впечатление от личного опыта, косвенным подтверждением которого являются редкие, но яркие эксцессы вроде Новочеркасска или Сторожевого.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:00 pm (UTC)(link)
Для вас - вероятно и означало. Для других нет.
Откуда эта манера - за всех говорить?

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:05 pm (UTC)(link)
Да там в топике написано - "чередой народных восстаний", как же нет!???
Назовем белое черным, ну или серым, в крайнем случае, и так победим! Знакомый метод либерального болтуна )
По вам Лев Натаныч скучает - заждался в трактире "Матрёшка". )

Page 3 of 7