taki_net: (svoboda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-03-09 02:00 pm

Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Между СССР и 3-м Рейхом, между сталинским и гитлеровским режимами, наконец, между местом этих двух режимов в культуре и исторической памяти двух народов - да, есть фундаментальная разница.

Только она совершенно не там, где ищут ее адвокаты сталинизма или невинности русского народа ("нам не в чем каяться), и тем более ее не видят яростные обличители - сторонники концепции "двух неотличимых тоталитаризмов".

Уникальная, жутко-завораживающая особенность гитлеровской Германии - это тотальная народная поддержка режима, до самого конца, до последних залпов. Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады. Было захваченный американцами город отбит обратно - и пацанва из Гитлерюгенда деловито сучит ножками, оббегая лучшие дома - бургомистра, пастора, партсекретаря (на которых час назад замечены белые простыни) - выводит хозяев в парк и вешает на деревьях - под угрюмое молчание горожан. И это еще крайний случай - угрюмое молчание; а после покушения на Гитлера - какая волна искреннего гнева на предателей! Воистину общенародная.

Да, на индивидуальном уровне бывало и по-другому. Архивы гестапо пестрят заметками вроде "21 июля 1944 года - в госпитале N пациент обер-ефрейтор X сказал при прослушивании по радио сообщения о покушении на фюрера Лучше бы он умер, а нам жить. Избит офицером Ваффен-СС Y". Была знаменитая демонстрация 1500 арийских жен высылаемых евреев в Берлине. Был, наконец, заговор Штауффенберга - который, заметим, в одиночку принял решение приступать, несмотря на неготовность последующего восстания: он понял, что никакого восстания, скорее всего, и не будет, и шел на смерть с мыслью, что если не он - в учебникеах истории буду писать о вообще тотальной поддержке Гитлера ВСЕМ немецким народом. Дело в том, что отдельные акты нелояльности - "расово неполноценных", бывших интеллигентов и аристократов, бывших коммунистов и соцдемов, даже разочарованных нацистов (среди казненных по заговору Штауффенберга - группенфюрер Артур Небе, один из самых страшных эсесовских палачей) - не складывались вместе. Немецкий народ в целом принял нацизм и Гитлера и был ему верен до конца.

Совершенно не таков СССР.

После небольшого затишья времен НЭПа (и то, перемежаемого неспокойствием на восточных окраинах, где тлеют сполохи антиимперского сопротивления только что колонизированных царизмом племен и народов), зрелый сталинизм сталкивается с чередой народных восстаний - в Грузии и в Якутии, в Средней Азии и на Украине. Только Гитлер поистине героическими усилиями по превращению войны империалистической в войну расовую и народную - смог удержать сталинский режим от катастрофы, вызванной массовой нелояльностью рабочих и крестьян - как в ватниках, так и в красноармейских шинелях. А после войны - пылает пожаром теперь уже весь запад Империи, все захваченные провинции, почти до смерти Сталина. Наконец, исполинское давление начинает срывать крышку у котла ГУЛАГа, переполненного западными повстанцами - и русскими фронтовиками. Политбюро, уже осознавшее, что у них есть одна стратегия удержания ситуации - сдавать, сдавать и сдавать, по возможности медленно, чтобы на дольше хватило - дожидается (или не дожидается) смерти Сталина - и начинает сдавать по кусочкам империю и крепостное право. А народ СССР (и братские - это слово наполняется внезапно смыслом - народы Европы) - подгоняет их, когда они медлят. Рабочий совет Новочеркасска передает эстафету стачкому Гданьска - чтобы вернуть ее, в решающие месяцы конца 1980-х, шахтерам Кемерова. Впервые с 1905 года знамя восстания поднимается на боевом корабле русского флота.

И наконец, апофеозом, в зале Съезда Советов московский богемный поэт, политический интриган и завсегдатай светских тусовок, конфидент "либеральных" (то есть чуть менее жестоких) советских министров и партийных сановников, одетый (расчетливый жест в сторону не так давно замиренной Украины) в вышиванку - поднимает над головой красную книжечку мандата и бросает - я говорю с вами от имени миллионного пролетарского Харькова - а вы кто такие?

Это, на самом деле, уникальный народный подвиг (я затрудняюсь подобрать еще пример в истории) - демонтажа империи и угнетательской социальной машины не после оккупации, даже не в результате надрыва и истощения сил в ходе войны, а в результате самостоятельных усилий народов империи, включая "титульный" народ. Сталинский и постсталинский период в истории России (и Украины, и других стран, связанных общей судьбой в 20 веке), именно в части трагического, но победного народного сопротивления - это повод для гордости, это зародыш чрезвычайно позитивного исторического мифа, это неисчерпаемый источник примеров героизма и подвижничества, практически не используемый сейчас культурной элитой страны.

Конечно, как всегда, наградой за выполненную работу является новая работа; режим, пришедший в России на смену постсталинскому - не только реально пытается возрождать имперские и крепостнические механизмы сталинщины, но и уже открыто апеллирует к Сталину. Тем важнее для нас всех осознать, какой идейный потенциал хранится в нашей истории, если ее прочитать непредвзято, без правого нежелания доверять историю массам и левого страха видеть рабочих и крестьян по другую сторону от (украденного) красного знамени.

Поймем это - решим и следующую задачу.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:05 pm (UTC)(link)
Правильно - обсуждать не будем. Будем забалтывать, да? )

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:07 pm (UTC)(link)
Да - баечки вы горазды травить )
А по сути дела только болтовня и увертки.
Edited 2013-03-09 23:07 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 11:08 pm (UTC)(link)
я таких не встречал.
но даже если бы и так - это не делает предположение, что каждый проголосовавший "за" проголосовал за каждое слово, сколь-нибудь разумным. каков вопрос - таков ответ. Но к тому же поле значений слова "социализм" очень обширно. Если "европейская модель" - то я обеими руками за. Обаму вон вообще коммунистом считают.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:11 pm (UTC)(link)
не надо болтовней пытаться извратить факт что подавляющее большинство несмотря на старания массы пропагандистов вашего толка проголосовало за сохранение СССР.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 11:16 pm (UTC)(link)
милейший, если мне занятны ваши фантазии про то, о чем у вас тинэйджерские представления - это не значит, что меня может интересовать совсем уж детсадовский перевод разговора на обсуждение мой личности. и тем более вашей

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-09 11:24 pm (UTC)(link)
не обижайтесь - это была попытка достучаться, вернуть разговор в реальную плоскость, так сказать. А то вы совсем уж стали забывать что ранее было написано в том числе и в посте.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-09 11:54 pm (UTC)(link)
перечитайте формулировку. за реформирование ссср.

если бы подавляющее большинство интерпретировало формулу референдума так, как вы - то через 5 месяцев хоть кто-нибудь пришел бы защищать гкчп, а не белый дом

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 12:07 am (UTC)(link)
Это вы перечитайте:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».

Именно выделенная полужирным часть есть ключевой для любого вменяемого человека в этой двусмысленной формулировке.

Ничего - не если. События развивались и все решилось в Москве где столичная активная часть населения как раз относилась по большей части к сознательным или бессознательным, разыгранным втемную, антисоветчикам. Массы людей настроенных за СССР имели меньшую возможность влиять, не понимали что происходит и были более пассивны чем антисоветские группы в обществе.
Антисоветчике же были очень разные и в массе их крепко обманули. Многие это потом поняли.
Частично эти же люди в 1993 стали уже против Ельцина и ко на защиту Белого дома.
Так что не получится у вас оправдать то что произошло мифическим желанием большинства развалить СССР - это ясно проявилось на референдуме и вам этого не заболтать.
Edited 2013-03-10 00:10 (UTC)

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2013-03-10 01:03 am (UTC)(link)
И за реставрацию советского строя и коммунистской диктатуры тоже проголосовали?

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2013-03-10 01:20 am (UTC)(link)
А с чего немцам было против Гитлера бунтовать, по каким причинам?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-10 06:01 am (UTC)(link)
а вы попробуйте выделить цветом слово "обновленный"; право же, смысла в этом будет куда больше, чем в вашей прежней попытке сделать это со словом "социалистический" ; )

(модераториал)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 09:18 am (UTC)(link)
Без хамства, плиз.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 09:21 am (UTC)(link)
Довольно странный вопрос: Вторая мировая война с самого начала не пользовалась особенной поддержкой, а года с 1943 стало ясно, что Гитлер единолично серией "гениальных" решений завел страну в полное болото.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 09:43 am (UTC)(link)
Да не будет в этом смысла - подумайте логически.

Голосует человек который за сохранение СССР - какие у него альтернативы? Что он из-за слова "обновленный" или "федерация" ответит "нет" на вопрос о сохранении СССР? Конечно не ответит, ведь он за то чтобы сохранить СССР и это для него главное.

А вот если человек против - он и так и так поставит "нет". Ему этот обновленный СССР как и оригинальный и даром не нужен. Он же на две волги расчитывает, да на колбасный рай.

То, что вопрос на референдуме составлен казуистически и "заставляет" ответить "да" на все составляющие - явный расчет организаторов развала получить карт-бланш на дальнейшие действия по децентрализации в случае негативного для них результата голосования.
Те 77,85 которые были за сохранение страны были полюбому в проигрышном положении на этом референдуме, но все же не отсрочили развал на некоторое время.

[identity profile] bajuwar-rus.livejournal.com 2013-03-10 10:01 am (UTC)(link)
За всё хорошее без всего плохого. За бесплатные квартиры без многолетней очереди. Или кто против проголосовал бы?

Разъясняю хохму. Квартира -- редкий ресурс, ее или продавать будут (тем,у кого деньги есть), или распределять по профкомовской справедливости (тем, кому они там посчитаю нужным). Голосовать можно только или за это, или за то.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-10 11:28 am (UTC)(link)
не множте сущности без необходимости (для сущностей конечно, не для вас ;) - я имею представление о том, кто и как голосовал тогда, помимо логики основанное на личном опыте ; )
большинство надеялось, что ссср может быть рефоррмирован (обновллен) без радикальных потрясений, у меньшинства иллюзий не было. Вот и все. Назад в реставрированный ссср не хотел никто, иначе хотя бы одна собака прибежала защищать янаева. И референдум российский о том же: "обновить ссср" - это было мечтание, не реальная надежда; потому и поддержали совершенно окровенное дистанцирование россии от ссср, с совершенно очевиддным антикоммунистом ельцыным во главе.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 12:15 pm (UTC)(link)
А в какой области Вы родились, если не секрет?

В Западной Украине, говорят, последний отряд из трех человек был ликвидирован в 61 году.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 12:18 pm (UTC)(link)
Думаю, причина указанного различия проста:
Задачей национал-социализма было уничтожение других народов, а задачей "интернационал-социализма" - уничтожение собственного народа.
И народ ему это дело, конечно же, не прощал.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 12:38 pm (UTC)(link)
А каждый просоветчик основываетеся в рассуждениях на документах (из государственных архивов).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 01:13 pm (UTC)(link)
В Тернопольской.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 01:16 pm (UTC)(link)
Восстания в СССР менее известны, чем в Германии, по той простой причине, что у советского руководства было несравненно времени и возможностей для чистки архивов.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 01:19 pm (UTC)(link)
Я тут отписался, имхо все проще.
Немцы, бывшие в Германии большинством, страдали гораздо меньше, чем другие этносы.
А в СССР русские страдали наравне со всеми.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 01:20 pm (UTC)(link)
Не надо кидаться фразами типа "не множьте сущности". Это как раз вы и делаете пытаясь объяснить факт голосования за сохранение СССР таким образом чтобы он удовлетворил вашим "знаниям" о том как думали миллионы жителей СССР.

>>>большинство надеялось, что ссср может быть реформирован

Конечно - большинство надеялось что шизофрения у власти пройдет, идеологические шатания и неэффективность управления также будут преодолены. Они не хотели "реформирования" СССР так как понимаете его вы. Именно потому они так и голосовали - за сохранение.

>>> у меньшинства иллюзий не было

У одной части этого меньшинства было иллюзий с перебором - что и показала история после 1991, у второй части был холодный меркантильный расчет поживиться.

>>>Назад в реставрированный ссср не хотел никто

Хм. Опять вы нелепицу говорите. Большинство людей, более сотни миллионов хотели наведения порядка именно в старом социалистическом СССР, а вы за них прямо тут и расписались, причем не впервый раз.
То что очень мало людей поддержали ГКЧП - в тех условиях неясности и неопределенности, настроев соеди жителей Москвы - не удивительно. Это не отменяет желания тех миллионов о которых я говорил выше.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 01:21 pm (UTC)(link)
Поправлю Вас:
Большинство сатрапов, творивших репрессии в СССР, руководствовались теми же мотивами, что и Денис Григорьев.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 01:32 pm (UTC)(link)
И на них также, а также на общеизвестных фактах, вменяемых исследованиях и здравом смысле.

Будь у моих оппонентов хоть минимальное желание сделать умственное усилие и побороть свою предвзятость они бы осознали, что 70 лет огромная страна с сотней народов и народностей в своем составе не могла бы существовать без массовой поддержки населения, тем более во враждебном окружении.
Они же наоборот пыжатся-вертятся чтобы доказать на паре-тройке случаев локального недовольства сказку о массовый ненависти к правящему кровавому режиму и отрицании социализма народом.

Page 4 of 7