taki_net: (svoboda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-03-09 02:00 pm

Насчет "чем Сталин не Гитлер, а СССР не Великий Рейх"

Между СССР и 3-м Рейхом, между сталинским и гитлеровским режимами, наконец, между местом этих двух режимов в культуре и исторической памяти двух народов - да, есть фундаментальная разница.

Только она совершенно не там, где ищут ее адвокаты сталинизма или невинности русского народа ("нам не в чем каяться), и тем более ее не видят яростные обличители - сторонники концепции "двух неотличимых тоталитаризмов".

Уникальная, жутко-завораживающая особенность гитлеровской Германии - это тотальная народная поддержка режима, до самого конца, до последних залпов. Никто не стреляет в спину дурачку - юному лейтенантику, приказывающему оборонять обреченную позицию в апреле 1945-го, никто не отвлекается от ритуала жертвоприношения себя - на то, чтобы разграбить вещевые и спиртовые склады. Было захваченный американцами город отбит обратно - и пацанва из Гитлерюгенда деловито сучит ножками, оббегая лучшие дома - бургомистра, пастора, партсекретаря (на которых час назад замечены белые простыни) - выводит хозяев в парк и вешает на деревьях - под угрюмое молчание горожан. И это еще крайний случай - угрюмое молчание; а после покушения на Гитлера - какая волна искреннего гнева на предателей! Воистину общенародная.

Да, на индивидуальном уровне бывало и по-другому. Архивы гестапо пестрят заметками вроде "21 июля 1944 года - в госпитале N пациент обер-ефрейтор X сказал при прослушивании по радио сообщения о покушении на фюрера Лучше бы он умер, а нам жить. Избит офицером Ваффен-СС Y". Была знаменитая демонстрация 1500 арийских жен высылаемых евреев в Берлине. Был, наконец, заговор Штауффенберга - который, заметим, в одиночку принял решение приступать, несмотря на неготовность последующего восстания: он понял, что никакого восстания, скорее всего, и не будет, и шел на смерть с мыслью, что если не он - в учебникеах истории буду писать о вообще тотальной поддержке Гитлера ВСЕМ немецким народом. Дело в том, что отдельные акты нелояльности - "расово неполноценных", бывших интеллигентов и аристократов, бывших коммунистов и соцдемов, даже разочарованных нацистов (среди казненных по заговору Штауффенберга - группенфюрер Артур Небе, один из самых страшных эсесовских палачей) - не складывались вместе. Немецкий народ в целом принял нацизм и Гитлера и был ему верен до конца.

Совершенно не таков СССР.

После небольшого затишья времен НЭПа (и то, перемежаемого неспокойствием на восточных окраинах, где тлеют сполохи антиимперского сопротивления только что колонизированных царизмом племен и народов), зрелый сталинизм сталкивается с чередой народных восстаний - в Грузии и в Якутии, в Средней Азии и на Украине. Только Гитлер поистине героическими усилиями по превращению войны империалистической в войну расовую и народную - смог удержать сталинский режим от катастрофы, вызванной массовой нелояльностью рабочих и крестьян - как в ватниках, так и в красноармейских шинелях. А после войны - пылает пожаром теперь уже весь запад Империи, все захваченные провинции, почти до смерти Сталина. Наконец, исполинское давление начинает срывать крышку у котла ГУЛАГа, переполненного западными повстанцами - и русскими фронтовиками. Политбюро, уже осознавшее, что у них есть одна стратегия удержания ситуации - сдавать, сдавать и сдавать, по возможности медленно, чтобы на дольше хватило - дожидается (или не дожидается) смерти Сталина - и начинает сдавать по кусочкам империю и крепостное право. А народ СССР (и братские - это слово наполняется внезапно смыслом - народы Европы) - подгоняет их, когда они медлят. Рабочий совет Новочеркасска передает эстафету стачкому Гданьска - чтобы вернуть ее, в решающие месяцы конца 1980-х, шахтерам Кемерова. Впервые с 1905 года знамя восстания поднимается на боевом корабле русского флота.

И наконец, апофеозом, в зале Съезда Советов московский богемный поэт, политический интриган и завсегдатай светских тусовок, конфидент "либеральных" (то есть чуть менее жестоких) советских министров и партийных сановников, одетый (расчетливый жест в сторону не так давно замиренной Украины) в вышиванку - поднимает над головой красную книжечку мандата и бросает - я говорю с вами от имени миллионного пролетарского Харькова - а вы кто такие?

Это, на самом деле, уникальный народный подвиг (я затрудняюсь подобрать еще пример в истории) - демонтажа империи и угнетательской социальной машины не после оккупации, даже не в результате надрыва и истощения сил в ходе войны, а в результате самостоятельных усилий народов империи, включая "титульный" народ. Сталинский и постсталинский период в истории России (и Украины, и других стран, связанных общей судьбой в 20 веке), именно в части трагического, но победного народного сопротивления - это повод для гордости, это зародыш чрезвычайно позитивного исторического мифа, это неисчерпаемый источник примеров героизма и подвижничества, практически не используемый сейчас культурной элитой страны.

Конечно, как всегда, наградой за выполненную работу является новая работа; режим, пришедший в России на смену постсталинскому - не только реально пытается возрождать имперские и крепостнические механизмы сталинщины, но и уже открыто апеллирует к Сталину. Тем важнее для нас всех осознать, какой идейный потенциал хранится в нашей истории, если ее прочитать непредвзято, без правого нежелания доверять историю массам и левого страха видеть рабочих и крестьян по другую сторону от (украденного) красного знамени.

Поймем это - решим и следующую задачу.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 01:41 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что государство малюет для архивов такие документы, которые ему выгодны, а "общеизвестные факты" - это Вы имеете ввиду публикации газеты "Правда"?
Большинству украинцев (мне в том числе) известно про голодомор, но в советское время говорить об этом вслух было страшновато, так что нет ощущения общеизвестнтности этого факта.

Существование империи без массовой поддержки населения ничем не удивительно.
В средневековье мнение населения вообще не играло роли.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-10 01:51 pm (UTC)(link)
могу только повториться: если бы хоть одна собака прибежала защитить, скажем, янаева - была бы хоть какая зацепка для иной интерпретации тогдашних настроений вообще и результатов референдума в частности. Но увы.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2013-03-10 02:10 pm (UTC)(link)
Вот кстати да.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2013-03-10 02:18 pm (UTC)(link)
я прошу прощения, но все-таки спрошу: а что за поэт? не знаю этой истории и не смогла нагуглить по ключевым словам((

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 03:04 pm (UTC)(link)
Евтушенко - он был депутатом от Харькова.

Про нагуглить я не уверен, что оно где-то опубликовано - я это видел в телетрансляции.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-03-10 03:07 pm (UTC)(link)
То есть, просто рыбки половить хотели?

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 03:09 pm (UTC)(link)
ГКЧП явление неоднозначное даже сейчас, они не могли всеми восприниматься как путеводная звезда для сопротивления разрушению.
Так что не "увы", а вполне в канве событий того времени - дезорганизованные массы не верящие начальству победить легко.
+ еще раз повторюсь дело был в Москве где настроения были наиболее антисоветскими - вы этого не учитываете.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 03:12 pm (UTC)(link)
Решали какие-то локальные и не очень важные задачи по формуле "нет человека - нет проблемы", не задумываясь о том, как это сказывается на устойчивости всей системы.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-03-10 03:24 pm (UTC)(link)
судя по тому же референдуму, в москве полаающих, что есть шанс реформировать совок, было всего на треть меньше, чем в среднем по россии. Не катит это ни против новочеркасска, ни против сторожевого, ни против белого дома. И от омоновских дубинок (в казани, не в москве) я бегал на демонстрации против гкчп 20-го августа, а не вы на демонстрации за советский союз 22-го.. так ведь? ; )

[identity profile] volk-na-opushke.livejournal.com 2013-03-10 03:52 pm (UTC)(link)
Наверное потому, что Польша и Грузия были несравнимы по военно-техническому потенциалу?

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-03-10 03:56 pm (UTC)(link)
Увы, если только сатрапы так себя вели, это было бы еще полбеды. Но беда в том, что так вело себя большинство населения. В результате имеем то, что имеем.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-03-10 04:02 pm (UTC)(link)
В плане организованного сопротивления по сравнению с Польшей - да, конечно. В плане неорганизованного сопротивления по сравнению с русскими провинциями - нет, безусловно. Никакого существенно большего военно-технического потенциала у Тамбовской губернии по сравнению с Грузией не было (не говоря уже о политическом; Грузия была гораздо более развита политически), однако, чтобы подавить сопротивление в Тамбовской губернии пришлось бросить против неё регулярную армию, массово расстреливать заложников, высылать население десятками тысяч и даже пару раз использовать хим. оружие. Сравните это с Грузией, где не было ничего даже отдалённо подобного. Это указывает на то, что, строго говоря, "музей оккупации" надо было бы помещать, прежде всего, в России.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-03-10 04:36 pm (UTC)(link)
На самом деле фундаментальная разница между гитлеровским рейхом и сталинским СССР была, но состояла она совсем в другом. Рейх был страной с людоедскими законами, которые соблюдались неукоснительно. СССР был страной с замечательными и гуманными законами, которые писались без всякого расчета на соблюдение. Вот и все.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 04:40 pm (UTC)(link)
Постановления, пор которым проводились раскулачивания - ничуть не менее людоедские законы, чем в 3Рейхе. Телеграмма Политбюро "о методах физического воздействия" - вполне себе закон. Что замечательного и гуманного в постановлении о расстреле польских военнопленных в 1940 году - затрудняюсь определить. Чем постановления о поголовной депортации и пожизненно-наследственной ссылке "народов-предателей" замечательнее и гуманее "нюрнбергских законов" - с удовольствием выслушаю.

[identity profile] volk-na-opushke.livejournal.com 2013-03-10 04:54 pm (UTC)(link)
Давайте не будем впадать в Кашинщину
http://en.wikipedia.org/wiki/August_Uprising_in_Georgia

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-03-10 05:00 pm (UTC)(link)
Все перечисленное вами относится к подзаконным актам, противоречащим по букве и духу конституции 1936 года. Именно об этом я и говорил: самая демократичная и гуманная конституция писалась без всякого расчета на соблюдение. В отличие от Нюрнбергского кодекса 1935 года, который был вполне себе людоедским и соблюдался неукоснительно.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-03-10 05:02 pm (UTC)(link)
"Total losses among the population of Tambov region in 1920-1922 resulting from the war, executions, and imprisonment in concentration camps have been estimated as at least 240,000"

[identity profile] volk-na-opushke.livejournal.com 2013-03-10 05:27 pm (UTC)(link)
То, что большевики куда больше зверствовали в Тамбовской Губернии, никак не свидетельствует о куда большем в ней сопротивлении. Численность вооруженных тамбовских мятежников превышала размер вооруженных формирований ГДР примерно во столько же раз во сколько населении Тамбовщины было больше населения Грузии (т.е. где-то в полтора).

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 05:27 pm (UTC)(link)
Ну про голодомор вам известно из трудов Конквеста верно?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 05:34 pm (UTC)(link)
Это да.
Хороший вертухай редко порет зеков, но делает так, что зеки сами порют друг друга в угоду вертухаю.
В результате чего в тюрьме складывается атмосфера разобщенности и недоверия, и об организованном бунте не может быть и речи.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-03-10 05:35 pm (UTC)(link)
А кто такой Конквест?
Впервые слышу.
Известно со слов дедушек-бабушек.
Edited 2013-03-10 17:35 (UTC)

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-03-10 05:37 pm (UTC)(link)
Если большие зверства большевиков в Тамбовской губернии не свидетельствуют о большем уровне сопротивления, значит, они свидетельствуют о большем уровне толерантности советской власти к грузинскому населению.

[identity profile] b1ameb1aze.livejournal.com 2013-03-10 05:45 pm (UTC)(link)
"Не катит" только в вашей системе координат, которая смещена из-за политической травмы полученной в позднем СССР и исключает отстраненный анализ с вашей стороны.

Наскребли три сомнительных примера для подтверждения байки о всенародной ненависти к режиму, игнорируете что периоды разные - конец перестройки в Москве брать как репрезентативный вообще нельзя, игнорируете что зачинщики бунта на Сторожевом выдвигали требования не отхода от социализма к рынку и т.д. что вам было бы любо, а наоброт, требовали навести порядок в высшем эшелоне власти и повернуть направление движения страны обратно на истинно социалистический путь, игнорируете что в Новочеркасске ошибки были допущены на месте, а не на центральном уровне и что событие по сравнению со сходными в других странах имело небольшой масштаб. Тот же результат голосования отрицаете через отсутствие поддержки мутного ГКЧП что логически неверно - события имели разную суть и стороны в них разные.

Ну и в целом по дискуссии - игнорируете другие мои аргументы, виляете в сторону и смещаете разговор с неудобных аргументов на более слабые. Постоянно скатываетесь к эмоциональным личным воспоминанием в стиле - "а вот у меня на втором курсе сосед по парте". Пользуетесь намеками в стиле что вот я умудрен опытом, а ты еще молодой, хотя меня совсем не знаете, ну и т.д.

Вобщем, хочу сказать вам спасибо )
Дискуссия достигает цели - наглядно показать остальным как мыслят и ведут споры антисоветчики.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-03-10 05:45 pm (UTC)(link)
Мне в какой-то момент показалось, что Вы собираетесь по делу говорить, а Вы применительно к СССР (сталинскому) обсуждаете разницу между "законами" и "подзаконными актами".

Скучно.

Page 5 of 7