taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-08-18 05:31 pm

Анонс

На следующей неделе в этот журнале.

Есть интересный феномен - практически все процветающие, успешные страны - это страны с очень большой (многие десятки процентов ВВП) долей перераспределения доходов государством. В большинстве этих стран общество (руками государства) вмешивается в функционирование рыночной экономики не только с помощью налогов (вопреки распространенному среди правых эконом-либералов заблуждению, сама по себе НИКАКАЯ высота налогов сама по себе, если они взимаются "справедливо", не является антирыночной мерой), но и прямыми приказами (устанавливая уровень цен и другие условия на некоторые сделки, в основном по продаже труда, предписывая нанять определенного работника и т.д.) Однако именно такие экономики показывают самую высокую производительность труда, уровень ВВП на одного занятого и т.д., а вовсе не экономики, сравнительно свободные от таких ограничений.

Этот феномен коммунисты и другие антирыночники объясняют тем, что "учение Маркса-Зюганова-КимЧенИра всесильно, потому что оно верно" - дескать, это доказывает превосходство директивного социализма над рынком. Однако экономическое банкротство последовательно антирыночных режимов, с одной стороны, принципиальная рыночность рассматриваемых процветающих экономик - с другой, исключают это объяснение.

Правые эконом-либералы поступают проще - они отрицают либо само явление (выдергивая сравнения по отдельным странам за отдельные короткие промежутки времени, демонстрирующие, что "либерализация" экономики сопровождается ее ростом), либо вообще корректность сравнения экономик.

Мы предлагаем другое объяснение этому феномену. Оно состоит в том, что рыночный гомеостаз - на самом деле не ОДНО состояние экономики, а континуум состояний; то, в какой именно из этого множества точек равновесия окажется экономика - зависит ВСЕГДА от выбора людей, осуществляемого через государство, через классовое общественное мнение, через устоявшиеся культурные регуляции. Иными словами, что якобы либеральное капиталистическое государство и капиталистическое общество точно так же влияет на выбор точки равновесия (так сказать, "искажает волю рынка").

Отсюда следует, что социал-либеральная рыночная модель экономики, вероятно, "исправляет" это искажение, отчего оказывается выбранной гораздо более выгодная точка равновесия.

Вот характерный пример. Складывается впечатление, что хороший слесарь встречается гораздо реже и достать его труднее, чем средний банковский аналитик. Что хорошая официантка "ценнее", чем средний "менеджер среднего звена". Однако уровни зарплат этих категорий работников в "либеральной" экономике не соответствуют такой интуиции, а в "социал-либеральной" (в целом гораздо более уравнительной) - соответствует. Быть может, в условиях якобы "свободного рынка" цены искажены традицией (низкие зарплаты за "низкую" работу) и подсознательной привычкой отдавать предпочтение "своим", "классово близким", а вмешательство социального государства в формирование цен на труд ИСПРАВЛЯЕТ эту ошибку?

Вот такие темы хотелось бы обсудить.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 01:45 pm (UTC)(link)
+++Складывается впечатление, что хороший слесарь встречается гораздо реже и достать его труднее, чем средний банковский аналитик. Что хорошая официантка "ценнее", чем средний "менеджер среднего звена".+++ Странная фраза. Что значит "складывается впечатление"? Есть какие-то цифры, факты? Как вы сравниваете "ценность" официантки и менеджера среднего звена?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 01:51 pm (UTC)(link)
Добавлю, что уровень зарплаты (должен быть) связан с ответственностью работы. Работа банковского аналитика ответственнее работы слесаря - здесь выше цена ошибки, выше цена цена успеха. Отсюда и разница в зарплате.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-08-18 02:24 pm (UTC)(link)
Всё гораздо проще.

Посмотрите, как функционируют канализация с водопроводом, и как - банковская система. Возьмём Москву. Видели ли мы кризисы канализации и водопровода, сравнимые не то что с 98 годом, но хотя бы с позапрошлым летом (кризис "альфабанка"). Не видели , и слава богу! Готовятся ли, судя по СМИ, канализация с водопроводом к масштабному кризису, типа того, к которому готовится финансовый сектор в связи с ценами нефти, доллара, недвижимости? Не готовятся!

Для меня вывод однозначен - квалифицированных сантехников по сравнению с квалифицированными финансистами - много, сантехническая отрасль вооружена гораздо более адекватными для своего функционирования технологиями, чем банковская. Очевидно, что в таких условиях именно та отрасль, которая находится на фронтире - предлагает большие зарплаты.

[identity profile] http://users.livejournal.com/mask_/ 2006-08-18 02:42 pm (UTC)(link)
Кроме того, 50% менеджеров, видимо, при необходимости, способны переквалифицироваться в слесарей. И, думаю, немалая часть из них будет хорошими слесарями. Помните сколько отказников в 70-80 годы работали, обобщённо говоря, слесарями. А вот слесари вряд ли могут стать менеджерами или инженерами. Значит у менеджера или инженера есть выбор. Если им не платить денег, то они сменят профессии. А у слесаря выбора нет.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 02:44 pm (UTC)(link)
А вот, например, авария Чернобыльской АЭС - не знаю, как ее сопоставлять с 98 годом, но что она была серьезнее прошлогоднего кризиса "альфабанка" - это факт. Тем не менее, персонал АЭС зарабатывает меньше работников банковской сферы (хотя и больше сантехников).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-08-18 03:51 pm (UTC)(link)
В масштабах региональных финансовых кризисов (а масштаб ЧАЭС - региональный, не Москва, но и не весь мир) и ядерная энергетика пока своего звериного оскала не показала. Города из-за ошибок в финансовой политике опустевают на раз :-(

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 04:24 pm (UTC)(link)
+++Города из-за ошибок в финансовой политике опустевают на раз :-(+++ Ну и я про то же: выше цена ошибки - выше зарплата.

Последствия аварии на ЧАЭС - не только чисто "атомные", но и социальные - она очень сильно повлияла на развитие ядерной энергетики, на развитие горбаческой "гласности" - и это влияние уже можно считать глобальным. Впрочем, здесь это не принципиально.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-08-18 05:45 pm (UTC)(link)
вымерших по экономическим причинам городов в сша и бывш. ссср - сотни. так что атомная энергетика всё равно остаётся пока в сотни раз более освоенной и безрисковой областью, в сравнении с экономикой.

[identity profile] kitya.livejournal.com 2006-08-18 02:00 pm (UTC)(link)
мне кажется что имеется ввиду простой психологический факт
1. ценнее для общества кажутся профессии более близкие к прямому получению необходимых для общества вещее, чем профессии далекие от этого.
в этом смысле самый ценный человек - крестьянин. то есть если крестьянина не будет - нам кушать нечего будет. понятно, что без менеджера мы можем обойтись, а без крестьянина нет.
2.а ценнность профессий далеких от прямого получения необходимых вещей кажется более сомнительной. ученый - какая от него польза? менеджер? повышает эффективность нашего труда? возможно это и полезно, но мы не так чувствуем эту необходимость - эти профессии дальше по цепочке

между тем в либеральной экономике труд 2. строит на порядок больше труда 1. что расходится с оценкой стоимисти труда, как стоимости полезности.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-08-18 02:27 pm (UTC)(link)
Интересно, что в нелиберальной экономике по факту также оказывается, что труд 2. строит больше труда 1. Независимо от степени перераспределительности. Почему-то перераспределение хуже работает между этими категориями (внутри категорий гораздо лучше!).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-18 02:37 pm (UTC)(link)
2 смещено относительно 1 в ту же сторону, да. Но эти области наезжают друг на друга.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-08-18 06:12 pm (UTC)(link)
в нелиберальной не пересекаются, в либеральной наезжают, а в либертарианской будут совпадать.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 02:32 pm (UTC)(link)
+++понятно, что без менеджера мы можем обойтись, а без крестьянина нет+++ В СОВРЕМЕННОМ обществе без менеджера также трудно обойтись, как и без крестьянина. "Мамы разные нужны, мамы разные важны" - помнте стишок? :)

По вашей логике единственная более-менее ценная для общества профессия - это крестьянин. Он непосредственно выращивает продукты питания. Без него никак. Без рабочего уже можно обойтись - а уж без остальных захребетников (врачей, ученых, учителей, юристов и т.п.) - тем более. На самом деле все эти профессии существуют не просто так, они нужны обществу...

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 02:35 pm (UTC)(link)
Еще добавлю, что по моим личным наблюдениям хорошие специалисты требуются всегда (ну или почти всегда) - в любых профессиях.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-18 02:38 pm (UTC)(link)
Э. Это зависит от ответа на вопрос, что такое современное общество:-)))

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-08-18 02:47 pm (UTC)(link)
В первом приближении - просто общество в котором мы живем. Для простоты можно взять несколько идеализированную модель - с нормальной армией, с не слишком раздутым бюрократическим аппаратом и т.д.

[identity profile] kitya.livejournal.com 2006-08-18 09:40 pm (UTC)(link)
ну я же говорю об относительной ценности, а не об абсолютной. понятно что и по "моей" логике все как-то важны и нужны, вопрос как "ощущается" полезность каждого.
понятно что самое базовое = самое полезное - это крестьянин да. без еды мы никак.
ну и с рабочими тоже можно считать примерно так же, вот например рассмотрим автозавод - там будут работать рабочие, инжинеры, продавцы и мендежеры.
цель всех 4 профессий на заводе одна - получить машину. каждый делает для этого разное. понятно, что машина нам менее необходима чем еда. но все-таки с машиной тоже хорошо. скажем возьмем машину по полезности в пол качана капусты. тоже не плохо (хотя в реальной жизни машина дороже многих капуст выходит)

понятно что рабочий для машины делает самую важную часть - он ее делает в принципе и без него машины не будет

с инженером уже менее понятно - понятно что он придумал как ее сделать, чертежи написал и т.д. - но понятно что он один раз придумал, в принципе машина есть и есть - конечно хорошо получать новые улучшенные модели, но это менее важно - и то что есть если собирать всегда уже хорошо.

менеджер - повышает эффективность труда и рабочего и инженера. это полезно - но без рабочих и инженеров повышать некому и нечего будет.

продавец - совсем условно нужен. понятно что без него не обойтись - он в конце концов привращает машины в деньги, но это все только потому что мы вообще изначально договорились, что наше общество так устроено что обмен товаров и услуг происходит вот таким вот образом. договорились бы по другому - была бы другая професия тут нужна.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-18 02:38 pm (UTC)(link)
Ага.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-18 02:35 pm (UTC)(link)
Что значит "складывается впечатление"?

Это значит, что у автора "складывается впечатление". Ничего более и ничего менее.

Как вы сравниваете "ценность" официантки и менеджера среднего звена?

Никак. Интуитивно.

Это все некое сотрясание воздуха, которое, однако, может позволить объяснить необъяснимый феномен.