taki_net | Худшие предположения сбываются

Что значит "делается"? В статье же все достаточно понятно и непротиворечиво написано:

Todashev lunged at the agent and overturned a table <...> An agent sustained non-life-threatening injuries, later described by one law enforcement official as “some cuts and abrasions

Что делает американский полицейский, когда человек бросается на него? Человек, не прошедший обыска на предмет наличия у него холодного или огнестрельного оружия? Да еще человек, занимающийся разными боевыми искусствами и не скрывающий своих связей с террористом? Ясное дело - стреляет в нападающего.

Наверно, задним числом можно рассуждать, что полицейским следовало сразу задержать Тодашева, обыскать, надеть на него наручники, привезти в участок, приковать наручники к специальному столу и после этого начинать допрос (что так делается с подозреваемыми - знаю точно, но не знаю, всегда ли).

То есть агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым. Видимо, в расчете привлечь его в качестве свидетеля.

Считать ли выбор такого гуманного формата общения проявлением чего-то "совсем неправильного"? Не уверен.

Да что тут комментировать? В городе паника, внешне все тихо, а на самом деле заметно. На русский акцент реагируют, я за сына боюсь, он "лицо кавказкой национальности", да и университет один, хотя разные отделения, они незнакомы, но внешне он очень смахивает на этого придурка, которого ловил весь город. Только что чуть морду не набили, с синяками, но целый. Удержать дома мальчишку 19 лет нельзя - и плевать мне на политические проблемы, у меня сын. Хожу за ним, как дуэнья, чувствую себя идиоткой, но страшно. Развиднеется, но пока тревожно. Он же не виноват, что "не истинный ариец", только что везла в машине их компанию, сын объяснял, что Киргизия - не Чечня, а он не мусульманин. Приятного мало.

У Царнаевых, кстати, кажется, киргизское гражданство.

Ага, если бы это не было четвертой по счету версией.

Оттяните ему уши побольше, чтобы видно было, что он этнический русский: много лаши на уши навешивается.

А что, были какие-то предыдущие три? По-моему, эта версия настолько очевидна, что ничего другого и в голову не приходит.

по анонимным интервью ФБРовцев, после нескольких часов допроса Тодашева оставили наедине с одним ФБРовцем, остальные вышли. Тодашев опрокинул стол, ФБРовец получил синяки и царапины, Тодашев был застрелен насмерть. Ни ножа ни иного оружия не имел.
Еще подробность, от родственников Тодашева: он собирался на лето в Чечню, уже купил авиабилет.
Как все-таки люди имеют статус беженца в США и ездят в пасть к Кадырову?

Edited 2013-05-30 22:04 (UTC)

Искренне сочувствую!

После 9-11 в мою машину бросали камнями и кричали мне "убийца" (murderer) потому, что я после церковной службы поехала домой, не сняв платка с головы.

А откуда информация, что он был беженцем? В Америке и других иммигрантов хватает. Его отец - чиновник в Грозном, вся семья живёт там, вроде бы не преследуемые.

Вроде писали, что с ножом бросился.

Откуда у тебя это жуткое слово "крайний"??? ну хоть ты!!! :)

агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым
Это тот же модернизированный гуманный метод допроса, как и пренебрежение Мирандой в случае Царнаева. ФБР подозревают человека в соучастии в убийстве, но вместо предъявления обвинения "общаются" с ним, якобы как со свиделем. Нормальная (прошлого века) криминальная процедура для того и нужна, чтобы защищать права подозреваемых; например, чтобы их не убивали при допросе.

Тодашева оставили наедине с одним ФБРовцем
Oткуда известно?

Спасибо.
Думаю, обойдется, восточных лиц в городе много, в том числе и мальчишек, но все равно тревожно. Он по-английски без акцента говорит, но любит из пижонства русские слова вставлять, да и внешность. Всегда гордилась, что сын - красавчик, а сейчас нервничаю.

Утешили. У Дэвида - российское, киргизское мы не оформляли. Только бьют не по паспорту.

Можно без добрых советов обойтись? Мне не смешно.

При чем тут Миранда? Не говоря уже о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности - допрос без Миранды сам по себе влечет только то, что полученные показания нельзя предъявлять в суде. А использовать в оперативной работе - можно (и нужно). Так что допрос Царнаева-мл. здесь ни при чем.

Что касается разговора с Тадашевым - я подозреваю, что полицейские (включая фэбээровцов) исходили из богатого опыта сотен тысяч и миллионов подобных разговоров. Опыт этот заключается в том, что люди, к которым в квартиру пришло много разных полицейских пообщаться, не лезут с ними в драку. Не лезут, потому что знают - их почти гарантированно застрелят. Напасть на полицейского могут на улице, где можно убежать, но не в своей квартире. Тадашев, судя по всему, оказался загадочным исключением из этого практически незыблемого правила. Почему - бог весть.

При этом если у полиции не было убедительных доказательств соучастия Тадашева в убийстве, то арест его с большой вероятностью оказался бы контрпродуктивным. Будучи арестован не в тот момент, когда вероятность следующего теракта остается значительной, он сразу же получал бы и миранду, и адвоката, то есть стал бы молчать как рыба об лед: ведь торговаться с ним об условиях приговора следователи бы не могли за отсутствием доказательств. Оставалось одно - поговорить без ареста, без формального допроса и без адвоката.

Права же Тадашева - опять же, судя по тому, что нам сообщили и что является единственно разумным предположением - похоже, никакие нарушены не были.

Миранда тут абсолютно на месте: по текущей версии Тадашев "почти подписал" признание в убийстве. Из него это выжимали, и публике это рассказывают ведь не для того, чтобы использовать эту информацию для нашей будушей безопасности; а для расследования совершенного преступления. Поэтому, он, как и Царнаев, должен был быть мирандизирован. Исключение для "общественной безопасности" (а не для оперативной работы) относится лишь к будущим действиям, а не прошлым.

До Мюллера ФБР заметно более скрупулезно относилось к соблюдению процедуры. И инстуциональные разделения были гораздо жестче между антитеррористической деятельностью, и контрразведкой - которые занимаются будушими угрозами; и криминальной службой, занимающейся прошлыми преступлениями.

о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности
Интересно, какой субъективной конституционной теорией Вы при этом руководствуетесь, и о той ли стране говорите? ;))

вероятность следующего теракта остается значительной .. судя по тому, что нам сообщили
Насчет готовящегося Тадашевым теракта - это просто инсинуации, или свежая версия ~~для~~ ФБР? Пока что есть ровно два надежных факта: 1) свидетель убит ФБР, и 2) обстоятельства неясны, и версии ФБР противоречивы и недостоверны. Тут уместно было бы небольшое криминальное расследование, вроде как в деле Т. Мартина.

но не в своей квартире.
В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси. Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно, а во-вторых, ФБР не должно было допускать такой ситуации на многих уровнях.

оказался бы контрпродуктивным... гуманный способ общения
Вы как-то решительно переключились на утилитаный подход к криминальной процедуре, и правам обвиняемых. "Гуманность" из предыдущей реплики была риторическим фиговым листком, или Вы эти два подхода все же как-то согласовываете друг с другом?

Погодите, у кого больше прав - у того, кому на руки надели наручники, принудительно притащили в полицию и приковали к столу, или у того, к кому просто пришли домой поговорить? По-моему, тут и обсуждать нечего. Раз Тадашева не арестовывали, то и прав у него было больше, чем если бы его арестовали. Но он, судя по всему, решил ими злоупотребить и напал на сотрудника полиции.

Конечно, теоретически может оказаться и так, что Тадашев ни на кого не бросался, а просто фэбээровец вдруг решил его застрелить. Мне кажется, вероятность такого варианта примерно такая же, как и варианта, при котором в комнату пробрался ниндзя, тайно вытащил у фэбээровца пистолет, застрелил Тадашева и так же тайно скрылся.

Проблеме неконституционности и вредности доктрины недопустимых доказательств (частным случаем которой является миранда) был в моем ЖЖ посвящен цикл из трех больших и очень детальных постингов.

В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси

А из чего следует, что у него этой возможности не было?

Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.

Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно

Почему же домыслы-то? Там же были другие люди, у фэбээровца остались следы нападения.

Самое же главное - что любой другой вариант, кроме описанного, крайне невероятен. Ну вот нет такой практики, чтобы следователи застреливали мирно разговаривающих (или, наоборот, молчащих) потенциальных свидетелей. Не нужно это им. Создает для них множество новых проблем, не решая ни одной из уже имеющихся.

В нормальных условиях, конечно больше прав у того, кто у себя дома, и может выгнать незваных гостей. А в ситуации, когда полиция начинает действовать "по понятиям", гарантий прав оказывается больше у человека в наручниках. Надлежащая криминальная процедура сковывает, но она же и защищает от ошибок и злоупотрелений. У Вас есть сомнения, что, скажем, отец Тадашева предпочел бы видеть сегодня сына арестованным на прошлой неделе!?

просто фэбээровец вдруг решил его застрелить
Более вероятно, что кто-то захотел поиграть в "улучшенные методы допроса", и ситуация вышла из-под контроля.

У Вас есть сомнения, что, скажем, отец Тадашева предпочел бы видеть сегодня сына арестованным на прошлой неделе!?

У меня нет ни малейших сомнений, что отец любого человека, напавшего на полицейского и получившего в ответ пулю, предпочел бы видеть сына арестованным за час, день или неделю до этого события. Арестованным за что угодно, с ордером, без ордера, все равно.

Это никак не отменяет тот простой факт, что ответственность за получение пули несет напавший на полицейского.

ситуация вышла из-под контроля

Надо полагать, что это такой эвфемизм, означающий "бросился на полицейского". Ничего другого я не могу себе представить.

О Господи, какой ужас.

цикл из трех больших и очень детальных постингов
Здесь уместо процитировать Вас (http://bbb.livejournal.com/2088685.html#comments), и Adams: Тhe security intended to be guaranteed by the 4th Amendment against wrongful search and seizures is designed to prevent violations of private security in person and property and unlawful invasion of the sanctity of the home of the citizen by officers of the law, acting under legislative or judicial sanction, and to give remedy against such usurpations when attempted.
Это ровно ситуация Тадашева.

А из чего следует, что у него этой возможности не было? .. у фэбээровца остались следы нападения.
Если агенту ФБР говорят "пошел вон", и он законопослушно идет, - то на него не набрасываются с кулаками, либо с мечом итд. Вряд ли у этого агента синяки на спине - а у Тадашева, вроде бы, пуля в затылке.

Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.
Конечно. Памятка ~~чеченской молодежи~~ подозреваемым в терроризме: никогда не говори с ФБР без адвоката. Но это и наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности.

Худшие предположения сбываются

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Коротко:

no subject

Re: Коротко:

no subject

no subject

no subject

Re: Коротко:

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject