Набег на Петрановскую - но не нашистов и не гомофобов, а наоборот

[taki_net]

В посте Людмилы Петрановской http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html
случился массовый набег идеологически мотивированных критиков, начиная с этого коммента
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=22990421#t22990421
и ниже.

До некоторой степени разумная критика обложки книжки оказалась полностью обесценена стадностью (бОльшая часть комментаторов просто повторяет слова других, и немногие продуманные и выстраданные комменты теряются в мутном потоке), кроме того - на войне как на войне - с некоторого момента начинается поток хамских оскорблений автора уже по поводу благодарности мужу за помощь в работе, оскорблений совершенно неоправданных никакой идеологией.

В открытой для меня части комьюнити "феминистки" (я в нем забанен, и закрытые посты не вижу) ничего про это нет. Кто-нибудь знает, откуда этот шит пришел? Мне кажется, родина феминистическая общественность должна знать своих идиотов.

ЗЫ (мечтательно) Доживу ли до времени, когда русский феминизм избавится от мизогинии...

Comments

[maryxmas.livejournal.com]

так критические комментарии по сути, а не заради наехать. многие сторонние наблюдатели могут прочитать, что такое буллинг, а потом уже расценивать.
так выросли вы в России. мало ли где вы сейчас живёте.
у вас интересные идеи, продолжайте в том же духе.

[turtle-t.livejournal.com]

А почему тогда Вы (непрошенно) критикуете критиков картинки? Ведь если это Вам не важно, то можно было бы просто пройти мимо, так ведь? Почему Вас это задевает? Вот таки_нет говорит (если я правильно его поняла), что феминизму такие мелкие придирки к, в целом, полезным "попутчикам" вредны. А Ваш мотив какой? Вы считаете, что такая критика -- это просто виртуальные склоки, которые не дадут полезного результата? Если ответ да, то о чьей именно пользе Вы печётесь? Ну, кому результат полезен -- тот, о котором Вы говорите?

[maryxmas.livejournal.com]

я? вас? нет, в прокурора тут играю не я. я констатирую, что феминисток не любят -- вне зависимости от того, что мы говорим или делаем.

во время Оранжевой революции многие россияне называли нас толпой. они приходили толпами к нам в сообщества и в журналы и рассказывали нам, что мы выходим на улицы, потому что нам американцы заплатили. и когда рядом со мной отвечали им и спорили с ними люди, которых я не знала, но чья поддержка мне очень помогла -- я поняла, что есть толпа -- а есть толпа.

они спорят с ней не ради того, чтобы её переубедить. переубедить человека очень сложно.
они спорят с ней, чтобы показать, что есть и другие точки зрения, отличные от её.
я сама много лет делала то же самое -- и далеко не всегда рядом со мной были те, кто бы поддерживал ту же точку зрения, что и я.

[turtle-t.livejournal.com]

Ваше предложение "вместо срача" вполне законное. Так и надо было. Но не все умеют. Не все ж тренированные, и не все психологи.

Это я к тому, что кому-кому, а ЛП можно было бы самой пример правильной реакции дать. Она-то ведь как раз профессионал. Но её реакция получилась самой что ни на есть "бытовой"... И меня, честно говоря, во всей этой истории, больше всего именно этот аспект интересует. Не она лично, конечно, но такой вот типаж или даже феномен.

[tanita-sh.livejournal.com]

я думаю, что комментаторша номер 1 писала свой отзыв не абы кому, а детскому психологу. отзыв был вежливый и по теме. Проблема такая реально существует, исследования есть. В ответ ее обсмеяли. Все остальное было уже следствием

Кстати по поводу непрошеной критики. В изначальном посте была фраза "Надеюсь, эта тоже понравится." Я считаю, что эта фраза дает разрешение на высказывание своего мнения о книге.

[maryxmas.livejournal.com]

whatever.
охота тебе с броневичка рассказывать феминисткам, как правильно феминизмом заниматься -- хозяин, конечно, барин.
но не удивляйся потом, что к тебе относятся с неприязнью и подозрением.

[maryxmas.livejournal.com]

и вы считаете, что обоснованная критика неудачной обложки -- это таки да, убожество?
может, у вас там в России это слово теперь означает что-то другое, чем в словаре написано?

[jozhin.livejournal.com]

Непрошенной моя критика была бы в сообществе феминистки - ну так я там и не пишу.

Я согласен с хозяином журнала - подобные выступления вредят феминизму. В России и так не самая благоприятная обстановка для.
Мой мотив номер 2 - я сочувствую феминизму; мне неприятно, что движение оседлывают малоадекватные (с моей точки зрения) люди.
Это, кстати, проблема не только феминизма, по-моему. Любые спонтанные объединения бывших советских людей оказываются маложизнеспособны; вместо действий народ виноватых ищет и вся энергия сливается в пустую агрессию, зачастую направленную на практически своих.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вопрос не только кто как себя ведёт, но и чего хочет.
Между (1) блин, я хочу в университете учиться! вот просто учиться как мужчины и всё. без скидок. это блин понятно? или вы членоносцы такое чмо и вам слабо со мною на равных? - и (2) хочу сидеть в цензурном комитете, пока Опчественном, а там б-г даст и Гусударственном, который будет картинки проверять на соответсвие единственно верному учению - между этими (1) и (2) разница, в самом деле, велика.
В первом случае недостаток манер и вправду извиняется много легче.

***Если ЛП твёрдо выстпуает за равную социокультурную ценность людей обоих полов, то почему она отвергает законную критику сексисткой обложки?***

Возможно, её пока не убедили, что критика правильная.

***Раз Вы про неё много знаете, может сможете ответить на такой двойной вопрос:***

Тут я не уверен, что мне следует отвечать за Людмилу, которая в пределах доступа и сама может ответить, если захочет. Это я не то чтобы уклоняюсь, но, честно, какая-то совсем анекдотическая версия испорченного телефона получится. - За себя могу сказать только, что у меня, из чтения дискуссии, возникло то же впечателение, что и у Вас, что ее ответы на оба эти вопроса будут "да". Но это я так ее понял.

***Я думаю, что ответ на вопрос, почему она не видит "хороший феминизм" сейчас, из той же оперы -- её личной, внутренней. Потому что не хочет или не может видеть.***

Если человек, по всем разумным признакам являющийся целевой аудиторией некоторого движения, человек при этом в высшей степени умный и наблюдательный, при этом ориентированный как раз на общественную сферу жизни, оного движения даже _увидеть_ не может, я, честно, далеко не уверен, что это проблема только самого человека, а с движением всё в ажуре.

Людмиле залезть в голову я не могу и не хочу, а вот что там у нас с нашей стороны, со стороны феминизма - мне это, как феминисту, реально интересно понять.

[kirill-priv.livejournal.com]

Я считаю, что критика может быть обоснованной или не обоснованной. И дело критикующего - убедить.
Либо это так, либо я, право, не знаю, как жить дальше. Завтра кто-то покритикует мою рожу, скажет, что это обоснованно, придется пластическую операцию сделать. - Вот идею, что так-то мне и следует поступать, я, действительно, считаю убожеством. И весьма удивлюсь, если наши мнения на этот счет не совпадают.

[jozhin.livejournal.com]

Я согласен, Вам было бы приятней, если бы ЛП по собственной инициативе прореагировала конструктивно.
Однако она в своем праве.
Тут ведь как получается - Вы хотите, чтобы к тому, что Вам кажется обидным (неприятным, несправедливым) относились с уважением. Однако не готовы отнестись с уважением к реакции ЛП. При том, что мы прекрасно понимаем, как можно было бы сформулировать просьбу, чтобы к ней отнеслись корректно (при всем том ЛП имеет полное право на просьбу ответить отказом, потеряв часть потенциальных покупательниц).

Мне в целом коллизия не очень понятна по другим причинам. Я знаю из личного опыта, что требовать что-либо у посторонних людей несколько нецелесообразно. Т.е. если я чего-то от кого-то хочу (не просто потрендеть или поругаться), то за правильные формулировки отвечаю я, и не важно, от психолога я чего-либо хочу или космонавта, например.
А вот судя по кемментариям многих сообщниц, они к просьбам как-то совсем по-другому относятся.

[jozhin.livejournal.com]

Тут какое дело. Если вы хотите, чтобы автор книги заменила обложку, отзыв должен покзаться вежливым и по теме ей. А не Вам.
Он не показался, очевидно.
Если вы считаете эту обложку настолько вопиющей, чтобы устроить антирекламу через сообщество - ваше полное право; автор потеряет (возможно) часть покупателей.
Вы (сообщество) приоретете определенную репутацию. Все справедливо, по-моему.

[jozhin.livejournal.com]

Спасибо, при случае продолжу.

[tanita-sh.livejournal.com]

т.е. изначальное обвинение в нарушении границ посредством непрошеной критики снимается?

Тут какое дело. Если вы хотите, чтобы автор книги заменила обложку, отзыв должен покзаться вежливым и по теме ей. А не Вам.
Он не показался, очевидно.
тут такое дело. что существуют правила аргументированной дискуссии. Они известны и описаны. Так же существуют способы демагогии, они так же известны и описаны. Комментаторка 1 вежливо и аргументированно написала свое мнение. В ответ она получила высмеивание.
Так что показался-непоказался мимо кассы, увы.

[maryxmas.livejournal.com]

не знаю, как с вашей рожей, но картинка действительно вписывается в распространённый паттерн -- мальчики действуют / развлекаются, девочки ждут.

[jozhin.livejournal.com]

Почему снимаются?

Вам (и комментаторше 1, наверное) ее комментарий кажется корректным и вежливым. Мне он кажется нарушением границ, автору книги он кажется достойным высмеивания.
При этом автор книги ни от Вас ни от других авторок ничего не хочет, а вот комментаторша от нее хотела. И остальные понабежавшие активистки хотели.
В жизни, если Вы чего-то хотите добиться от окружающих, надо учитывать не только то, что кажется Вам, но и то, что кажется им, трюизм.
Как живут в реальной жизни люди, которые этого не понимают, не понимаю уже я. Ну разве что если кто-то вместо них берет на себя непростую функцию общения с окружающими.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вписывается. Ренессансно-итальянские картины с изображением Богородицы, обнимающей ноги казненного Иисуса, тоже туда вписываются. Но, честно, не только этим они интересны.

[heinza.livejournal.com]

вместо действий народ виноватых ищет и вся энергия сливается в пустую агрессию, зачастую направленную на практически своих

+++

[van-der-moloth.livejournal.com]

Прямо интернет-ополчение какое-то.
Надо будет написать скрипт для превентивного бана всех членов (членок?) сообщества.

[tanita-sh.livejournal.com]

автор книги написала буксами "Надеюсь, эта тоже понравится."
не понравилась, о чем было написано буквами, с аргументацией
все
где здесь нарушение границ, вы никак объяснить не можете
никаких аргументов кроме кажется - от вас представлено не было

[turtle-t.livejournal.com]

С нашей стороны вот, что: «Вам шашечки или ехать?» Мне шашечки. Ехать – это я сама возьму и спрашивать не буду. Или не возьму и буду сама-дура-виновата. А вы никогда не спрашивали себя честно, почему ехать-то нам уже многие скрепя сердце позволить готовы, а вот шашечек до сих пор жалко нестерпимо? :))

Это только одна и очень короткая цитата, а там весь пост отличный и прямо по делу.

[turtle-t.livejournal.com]

Такое бывает, да. И это и впрямь проблема. Но сейчас всё-таки не тот случай, имхо. У ЛП слишком высок уровень внутренней мизогинии, чтобы феминистки могли считать её "своей" (при том, что и у самих феминисток внутренней мизогинии хватает...)

[turtle-t.livejournal.com]

Я думаю, что речь тут всё-таки не о просьбе, а о мнении, и феминистки, осознанно или нет, относятся к своим аргументированным комментариям в популярном блоге, как к средству пропаганды своего понимания и видения.

Вполне легитимное и разумное поведение. Кто уже готов их услышать и понять, тот услышит и поймёт. У тех, кто не готов, возможно почва в голове разхрыхлится и подготовится к следующему разу. А возможно и нет, и даже наоборот, заасфальтируется. Но другого способа доносить свои мысли и чувства, чтобы менять среду к лучшему, нежели публично их высказывать, просто нету.

[turtle-t.livejournal.com]

Не чтобы переуебдить, а чисто для порядку: по моим впечатленями от американского феминизма почти что изнутри, там такая же картина. Дело не в советскости, а в том, что феминизм -- движение живое, разнообразное, а главное, растёт, образно говоря, на травмированной почве.

[jozhin.livejournal.com]

Т.е. Вы решили, вместе с комментаторшей номер 1, что "Надеюсь, эта книжка понравится" - приглашение к критике? При этом не только этой, но и других книжек?
Ну так просто по факту Вы (и комментаторша) ошиблись; сама автор записи явно так не посчитала.