taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-09-03 01:05 am

Беслан и Норд-Ост: уход от проблемы

Защитники образа действий россиянского государства в Беслане и Норд-Осте (скажем, maxim_sokolov) применяют фундаментальную подмену: обвиняют своих оппонентов (родственников жертв, авторов "Правды Беслана", профессора Ю.Савельева) в том, что те выбирают "уступки террористам". Дальше включается небесспорная, но имеющая смысл система аргументации "уступив сегодня, завтра потеряем вдвойне" (аналогичную подмену совершают те, кто выступают против уступок в обмен на заложников исходя из государственнических соображений).

Однако проблема не в этом. Дело в том, что уступки террористам (реальные или мнимые) не являются единственным способом спасения заложников. Есть множество других, начиная от уговоров, не связанных с уступками (например, с привлечением авторитетов) и кончая спецоперацией.

Рассмотрим последнюю тему. Итак, спецоперация. Внимание, это важно: спецоперация по освобождению заложников.

Важно понимать, что с момента начала любой операции, проводимой минимально грамотно, террористы обречены на уничтожение или арест. Т.е. такая цель, прямая или косвенная, есть у любой спецоперации, существенно, ставится ли в качестве главной цели освобождение максимального числа заложников?

За решение всякой задачи надо платить. Чем? В данном случае, очевидно, ресурсами государства: финансами, оружием, жизнями бойцов, наконец.

Напомним, что задача уничтожения террористов (блокированных!) решается в любом случае, а платить нужно за спасение заложников. Иными словами, бывают дешевые и простые операции, при которых заложники не спасаются (или спасаются, если повезет), и дорогие, в которых делается решительная и обеспеченная ресурсами попытка их спасти.

Если ставится ТОЛЬКО задача уничтожения террористов, операция может быть очень дешевой - можно использовать подавляющее огневое превосходство, можно не экономить время (операция по освобождению ДОЛЖНА проходить за секунды, максимум за сотню секунд, чтобы лишить террористов времени на уничтожение заложников, операция по уничтожению может занимать часы и дни). Интеллектуально и управленчески она тоже неизмеримо проще.

Посмотрим с этой точки зрения на Норд-Ост и Беслан.

1. Обе операции были чрезвычайно "дешевыми" с точки зрения потерь бойцов спецназа, в Н-О у них, кажется, вообще не было потерь, в Беслане потери много меньше, чем у оборонявшихся в каменном здании террористов. В Беслане, кажется, заметная часть потерь связана с тем, что бойцы спецназа добровольно спасали заложников, обнаруженных в зоне боя.

2. В Беслане широко применялось тяжелое оружие (в том числе огнеметы и танковые пушки), в Н-О было применено отравляющее вещество, опасное для жизни заложников в большей степени, чем террористов (частое возражение, что ОВ не было опасным само по себе, разбирается ниже).

3. Обе операции были длительными, оставлявшими террористам много шансов для принятия решения и приведение в исполнение расправы над заложниками (в Н-О это время исчислялось десятками минут, в Беслане - часами). Стоит отметить, что этот фактор в случае Н-О дает возможное объяснение отсутствию подготовки к лечению пострадавших от газа: Штаб был уверен, что террористы расправятся с заложниками взрывом или расстрелом, и живых пострадавших от газа будет мало - несколько десятков, а не около 800. Для нескольких десятков помощь была запасена.

4. Все успешные операции по освобождению заложников предусматривают основной тактический элемент - решительный, стремительный рывок подготовленных бойцов спецназа либо в зону, где содержатся заложники, с их выводом, либо в место расположения основной части террористов (если возможно их отделить от заложников). Атака начинается внезапно, по возможности скрытно, лишь с момента обнаружения террористами могут подключаться средства огневой поддержки, шумовые, ослепляющие, отравляющие средства. Но главный элемент - атака, спланированная так, чтобы от момента ее обнаружения до обезвреживания террористов (хотя бы той их части, что непосредственно угрожает заложникам) проходили секунды. Понятно, что такая атака требует наличия отряда подготовленных бойцов, и сопряжена с риском для их жизни. Такие атаки не проводились ни в Беслане, ни в Н-О.

5. Последнее, может быть самое важное, а может и нет: никто из властей никогда не говорил, что отдавался приказ о выдвижении приоритетной цели спасения заложников. Наемные пропагандисты, разумеется, называли задним числом эти операции "операциями по освобождению заложников", но эта формулировка не основана ни на каком официальном документе - только на том факте, что часть заложников осталась в живых. А нет приказа - нет оснований спрашивать, как он выполнен. Из всего сказанного вытекает, что приказ был другой - об уничтожении террористов с минимальными потерями для личного состава и минимальными расходами бюджетных средств, при этом, если удастся еще и спасти каких-то заложников - что же, это будет дополнительной удачей.

Отдельная тема, которую я лишь упомянул в начале текста - это тезис "нельзя идти на уступки террористам, это в будущем приведет еще большим жертвам". В принципе, и этот тезис не очевиден, например, что такое "в будущем"? Сколько лет мы еще собираемся воевать, подвергаясь террористическим ударам? Стоит ли политическая цель ведущейся войны этих потерь? Если война - это продолжение политики другими средствами, нация имеет право знать, какова эта политика и каковы средства, и принять решение, стоит ли политическая цель затрачиваемых кровавых средств. Чаще всего этот трезвый расчет подменяется разговорами о том, что "мы" противостоим Абсолютному Злу, а потому война будет вестись до победы, если надо - вечно (отсюда возникает тема потерянных "в будущем" бесчисленных жизней).

Но главным итогом этого рассмотрения я считаю ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД, что в операциях в Беслане и Норд-Осте приказ на освобождение заложников не отдавался и их спасение не планировалось и не производилось как ПРИОРИТЕТНАЯ цель операции.

В Беслане ряд офицеров и бойцов спецназа по собственной инициативе, а не по приказу, спасали заложников, некоторые из них отдали свою жизнь для спасения других. Вечная им память и благодарность!

Если я прав - Штабу и тем, кто санкционировал его решения мы можем адресовать прямо противоположные слова.

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-09-03 12:11 pm (UTC)(link)
Оценивать действия по спасению заложников можно только в сравнении с такими же действиями спецслужб других стран. Мюнхен, Энтеббе и т.д. Каковы были потери среди заложников, террористов, спецназа и т.д. Это специальный разговор, его надо вести с участием профессионалов. Думаю, что наши "альфовцы" от идеала далеки.
НО - сначала надо решить принципиальный вопрос: надо ли освобождать заложников силой, понимая, что часть из них при этом непременно погибнет, или следует принимать любые требования террористов ради теоретической возможности спасти всех заложников до единого? Это очень сложный вопрос, но отвечать на него надо. И, как правило, любое государство выбирает силовой вариант.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-03 12:37 pm (UTC)(link)
Обратите внимание, у меня ясно сказано: рассмативаются действия ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВЫБРАН СИЛОВОЙ ВАРИАНТ. Допустим, мы его выбрали, что дальше?

А дальше развилка - только обезвреживаем террористов, т.к. это дешевле, или пытаемся спасать заложников, хотя это дороже.

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-09-03 01:30 pm (UTC)(link)
Если бы цель спасти жизни заложников вообще не ставилась, бесланскую школу и московское ДК можно было бы просто сравнять с землей вместе с террористами и их жертвами. Так что цель спасти заложников была несомненно. А профессинализм должны оценивать профессионалы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-03 02:51 pm (UTC)(link)
У меня приведены аргументы, что не ставилась. У Вас никаких контраргументов я не вижу.

Понимаете, когда советские войска штурмовали Кенигсберг, перед ними не ставилась задача "спасти рядовых немцев от власти нацистов", однако бОльшая часть населения города выжила. Факт наличия выживших ничего не говорит о том, какова была задача.

[identity profile] blazzer.livejournal.com 2006-09-03 04:03 pm (UTC)(link)
Что-то я не заметил Ваших аргументов.
А аргументы в пользу версии об освобождении заложников есть, и очень простые - это боевые приказы спецназовцам. Спецназ действует по приказу, а не по "собственной инициативе". В частности, был и приказ начать операцию по спасению, были и тренировки. Вот и материальная база для анализа.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-03 04:26 pm (UTC)(link)
это боевые приказы спецназовцам

И что, Вы можете привести какие-то аргументы в пользу их существования? Я допускаю, что такие приказы, если бы они были - секретны, но сам факт их отдачи хотелось бы засвидетельствовать. Вот Путин, или Патрушев, или Нургалиев - говорит "я отдал приказ о спецоперации с целью освобождения заложников". И, кстати, следующая фраза, напрашывающаяся: я оцениваю результаты выполнения этого приказа как (провальные, терпимые, отличные...)

Спецназ действует по приказу, а не по "собственной инициативе".

Вот-вот.

[identity profile] blazzer.livejournal.com 2006-09-03 05:10 pm (UTC)(link)
>И что, Вы можете привести какие-то аргументы в пользу их существования?
Для этого достаточно просто пообщаться с бойцами. Технология работы бойца спецназа предельно проста.
> Вот Путин, или Патрушев, или Нургалиев - говорит "я отдал приказ о спецоперации с целью освобождения заложников

Вот именно - а дальше разворачивается внутренняя кухня, с боевыми заданиями командирам рот, взводов, личному составу. Задания ставились в форме "уничтожить боевую точку такую-то", "уничтожить СВУ применением РПО-А", "обеспечить самопроизвольную эвакуацию заложников" - как-то так. На ПравдеБеслана много материалов по протоколам.

Анализ таких приказов - вещь неблагодарная. Проблема в том, что и планирование операции в Беслане было на отвратительном уровне, и реализация хромала на обе ноги - но ФСБ никогда этого не признает. Поскольку такой властью может обладать только парламент, а он у нас не заинтересован в установлении разумного контроля на спецслужбами и готов только к крайностям. Вот и все.

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-09-03 06:25 pm (UTC)(link)
Что ваши аргументы кажутся вам убедительными, я уже понял.
Сначала профессионалы должны проанализировать, были ли другие варианты действий, при которых был шанс на спасение большего числа заложников. Если были - тогда надо анализировать, почему действовали именно так, а не иначе - по недостатку профессионализма или потому, что жалели средства и солдат. А все наши разговоры - болтовня пикейных жилетов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-03 06:41 pm (UTC)(link)
У Вас в рассуждениях логический порочный круг. Вы полагаете данным то, что надо доказать - что задача спасти максимум заложников вообще ставилась.

По тому, как упорно Вы избегаете обсуждения по существу - у меня создается впечатление, что Вы не поняли, о чем речь. Поскольку Вы все время уводите разговор на другие темы - я не думаю, что Вам стоит продолжать в том же духе.

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-09-03 07:30 pm (UTC)(link)
Да, не стоит. Видите ли, я всегда полагал, что презумпция невиновности распространяется и на "власти".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-03 08:34 pm (UTC)(link)
Вы ошибались. Презумпция невиновности распространяется на лицо, обвиняемое в установленном порядке в уголовном преступлении. Это исчерпывающее определение.