Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Если хотя бы часть из того, что Сноуден рассказал - правда, то американскому правосудию верить нельзя.
Его будут судить закрытым судом, который послушно приштамует решение гебни.

[stzozo.livejournal.com]

А как бы на его месте поступило обычное говно?
Думаю, точно так же.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Он и есть говно (за обычность можно спорить, но непринципиально) и он так уже поступил. Что не отменяет положительной оценки в данном конкретном случае. И не свидетельствует о его исправлении разумеется - просто звезды корысть и амбиции вот так совпали.

[taki-net.livejournal.com]

Может и так, у нас его называют "торговцем оружием".

[igor734.livejournal.com]

Ох, а у нас Сноудена как только не называют :))

На самом деле по Снрудену ИМХО ситуация сильно зависит от характера разглашенной информации. Если бы он разгласил только данные по прослушке американских граждан - это не являлось бы преступлением даже по американским законам. Но он, похоже, помимо этого слил и другую информацию, касающуюся внешней разведки.

[andronic.livejournal.com]

> разглашение доверенной тайны - это преступление в любом государстве, даже если это чисто коммерческая тайна

Извините, но "коммерческая тайна" - это особая статья.
Ее разглашение - это нанесение материального ущерба хозяйствующему субъекту. Не меньше, но и не больше. Джаст бизнес.
В случае с "государственной тайной" ситуация существенно другая.

[andronic.livejournal.com]

Существенное отличие государственной тайны, в том, что в очень многих случаях она скрывает что-то, что наносит вред интересам других государств. Это как раз та зона, в которой принцип "у меня украли корову - плохо, я украл корову - хорошо".
Поэтому и общего принципа преступности разглашения государственной тайны быть не может. Именно потому, что в очень многих случаях для государства А разглашение государственной тайны государства Б - это хорошо.

[quichenotte.livejournal.com]

А вот соглашусь.

[igor734.livejournal.com]

Разглашение сведений о нарушении закона чиновниками не является преступлением даже по законодательству США, при чем и в том случае, когда давалась подписка о неразглашении.

Проблема в том, что Сноуден, похоже, разгласил не только это :))

[polenova.livejournal.com]

Некрасиво - это когда президент на официальной церемонии пукнул. Некрасиво, но извинительно. История с самолетом - откровенное нарушение международных норм. И ведь очевидно же - самолет с Путиным, например, так посадить бы не решились, а на Боливию всем наплевать, что она может сделать - только утереться.

[polenova.livejournal.com]

США не выдает России перебежчиков, Англия не выдает, Россия им тоже не выдает. Нет у них обоюдного договора о выдаче, потому что ни одна сторона этого не хочет. Поэтому американские претензии о выдаче Сноудена звучат абсурдно. К тому же Сноуден не совершал насильственных преступлений и подходит под определение политического беженца ( был бы шпион - тем паче бы не выдали, шпионов не выдают).
Спасаясь от собак, Сноуден попросил защиты у волков, это да. Но выбора у него особенно не было, а Россия поступила нормально и в соответствии с мировыми договоренностями.

[faina-kaplan.livejournal.com]

Я так понимаю, вы не ожидали, что ваш комментарий может прочитать человек, работающий на Департамент образования, составляя школьные тесты.

В школах США изучение геноцида индейцев происходит самым тщательным образом. Ученикам дается задание изучить вопрос по самым разным независимым и неофициальным источникам и написать доклад. Мало того что термин "геноцид" употребляется всегда, так еще и на изучение значения и происхождения этого слова уходит как минимум один урок.
Численность индейского населения точно не указывается, оговаривается, что по самым скромным подсчетам, как минимум, население составляло 5-7 милионов. То что это очень "консервативная" цифра упоминается несколько раз. Если хотите, я поищу методчку одного из штатов.

[marko19511.livejournal.com]

Вы у меня отобрали ответ. Я считаю, что европейцев никто не заставлял сажать самолёт. Особенно это касается Франции, которая исторически при каждом удобном случае готова посильнее пнуть США. Скорее всего были общие интересы. Во всяком случае моё бездоказательное мнение имеет такое же право на жизнь, как и мнение автора поста.

[pharmazevt.livejournal.com]

Это все, конечно, очень правильно, но довольно беспочвенно: Сноудену обвинение в шпионаже не предъявлено.
Сноудену предъявлены три обвинения, одно из которых - хищение государственной собственности, то есть воровство.
См. тут.
http://msnbcmedia.msn.com/i/MSNBC/Sections/NEWS/A_U.S.%20news/US-news-PDFs/Snowden-Complaint.pdf

Судя по итогам некоторых недавних судебных процессов, хищение государственной собственности в России все еще считается иногда преступлением, неспа?

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

То же рассуждение применимо и к коммерческой тайне: разглашение тайн этой фирмы может быть полезно той.
Дело, на мой взгляд, не в этом. Польза от разглашения любой профессиональной/служебной тайны, как правило, не компенсирует вреда от потери доверия. Оставив в стороне Сноудена, чьи разоблачения мне пока неясны, возьму в пример Ассанжа. Человек разгласил содержание доверительных разговоров, которые дипломаты вели с местными политическими фигурами. Всплыло много мелкой дряни, что отчасти хорошо. Но возможности доверительных бесед резко сузились, причем не только для американских дипломатов. И это очень плохо, потому, что именно доверие - основной продукт дипломатической работы.
Так что разоблачителя я тут не похвалю,

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Собственно, я не следил внимательно, что именно разгласил Сноуден. Подозреваю, что подводная часть айсберга в данном случае куда больше видимой.

Хочу только повторить, что нарушение доверия это очень серьезная вещь, которая может быть оправдана только в безвыходных ситуациях. Т.е. даже сведения о нарушении закона чиновниками, если ты их получил доверительно, можно публично разглашать только если все другие пути борьбы исчерпаны.

Как крайний пример - нарушение тайны исповеди.

[int19h.livejournal.com]

>> Т.е. даже сведения о нарушении закона чиновниками, если ты их получил доверительно, можно публично разглашать только если все другие пути борьбы исчерпаны.

Так и было. Если вы ознакомитесь с предысторией, то было несколько других сотрудников, которые пытались поднять хай по "разрешенным" каналам - и во всех случаях их посылали.

А учитывая, что вскрытая Сноуденом слежка, скорее всего, является масштабным и серьезным нарушением конституционных прав всех граждан США, его поведение вполне оправдано. По сути, он сообщил о нарушении закона. Просто в данном случае нарушителем являлось государство.

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, вы сменили дискурс. Вы до сих пор были УВЕРЕНЫ, что обязательность выдачи следует из того, что по законам страны А гражданин страны В, нарушивший подписку страны В, подлежит суду. Этот тезис (если бы был верен) не мог бы зависеть от уважения или неуважения к чужим правовым нормам.
Уважение к нормам другой страны - внеюридическая категория, хоть и важная. Обычно, впрочем, она трактуется (вне всякой холодной войны) так, что находясь в стране В, следует её нормы уважать, а вот не находясь - ни в малейшей степени. Более того: в Америке, скажем, разный возраст согласия в разных штатах, что приводит к тому, что иногда мальчика с девочкой, законно женившихся в штате А, сажают в тюрьму в штате В. (Было, хотя не помню штатов). Это типичный пример априорного неуважения к юридическим нормам другой entity, Вам уже привел Такинет цитату из закона, где сказано, что для выдачи необходимо, чтобы деяние было наказуемо в ОБЕИХ странах. Это так во всех случаях и совершенно независимо от желания выразить неуважение. Норма - отсутствие уважения тех юридических норм, которые не действуют на территории данной страны. Исключение - если есть соглашение о конкретных деяниях. Его в данном случае нет.

[bgmt.livejournal.com]

Мир вообще эволюционирует в очень неприятную сторону.
Меня гораздо больше беспокоит разрушение производства культуры и разрушение образования + всё большая невзрослость двадцатилетних, чем моногосударство. Моногосударства приходили и уходили, а цивилизации рушатся на всё более частых авариях из-за потери профессиональной компетентности и на разрушении передачи знаний.

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно, есть школы, где учат. Но если вы спросите нормального американца, он об этом (кроме расовой дискриминации в самих Штатах) слыхом не слыхал. Так было отчасти и тут во Франции, но направление прямо противоположное: учат и информируют всё больше и больше. Дети знают свою историю.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Вполне допускаю, что со Сноуденом было именно так. Хотя, возможно, это и не вся правда.
Но тут, в комментах, боюсь, праву на "разоблачение козней государства" придают слишком абсолютное значение, против чего я и возражаю.

[taki-net.livejournal.com]

В принципе, никто не обязан разговаривать с теми, кто косит под дурака, но в виде исключения отмечу, что выдвижение в требованиях на выдачу явно фальшивых обвинений обычно не укрепляет, а дискредитирует остальной список.

[stzozo.livejournal.com]

5 миллионов - это воистину скромный подсчет.
Не получается отрицать злодейство - так постараемся приуменьшить.

Мой источник информации - Джаред Даймонд, вспоминающий, чему его учили в школе, а он 37 года рождения.
Я рад, что с тех пор учебная программа прогрессировала.

[xgrbml.livejournal.com]

ага

[bgmt.livejournal.com]

Это конкретная ситуация. Это замечательно.
Все мы знаем ситуации, когда прямо наоборот.