Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[sumlenny.livejournal.com]

тут нужно все-таки отметить, что:

1) неизвестно, есть ли между США и тем же Китаем договор о выдаче подозреваемых в совершении преступлений (и, если да, то должно ли такое преступление быть преступлением в обоих странах). Тут могут просветить юристы. Кстати, само по себе разглашение гостайны (не американской, а просто гостайны) является преступлением по УК большинства стран.

2) "не лучше, чем методы Аль-Каеды" - это явный полемический перебор.

3) "США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании." - было бы так, если бы в России защищались права на информационную свободу не только Сноудена, но и тысяч блогеров, оппозиционных политиков и пр.

С тем, что Обама оказался бушее Буша - согласен.

[taki-net.livejournal.com]

1. Если у США есть договор с коммунистической диктатурой, позволяющий (обязывающий) выдавать лиц, не совершивших преступление по законам США - это скандал, Вы согласны?

2. Еще раз, акт воздушного пиратства, поставивший под угрозу безопасность гражданского воздушного судна.

3. В данной истории поставили себя ниже.

[monle.livejournal.com]

почему выковывается? разве она уже не существует в объективном мире, причем давно?

[taki-net.livejournal.com]

Это скорее империалистическая система, я же говорю о возможности прямого управления США. Как была Британская империя.

[notabler.livejournal.com]

А с чего терять -то френдов. Я вот с вашим мнением о Н не очень согласна (хотя есть кое-какие сомнения, но информации с мест маловато), то же о Сноудене. Он был там на службе, дал присягу, подписал контракты о неразглашении (я и то подписывала, когда работала в доме престарелых). То есть он преступил закон, за что и преследуется. То есть он поступил нечестно в любом случае. Он же себя позиционирует не как северокорейский\русский шпион, вроде. Так что непонятно, в чем заключается подлость Обамы? Разве Россия с врагами и шпионами не разбирается сурово (Литвиненко, да и Троцкий туда же, тьма расстрелянных и просидевших в тюрьмах до смерти туда же).

[taki-net.livejournal.com]

Обратите внимание, у меня ни слова о том, чтобы убить или захватить криминальным путем, тут я бы согласился, что эта игра по таким правилам.

Но я считаю совершенно недопустимым, разрушающим остатки международного права принуждение суверенных стран в незаконным поступкам, дошедшее до пиратства (надо ли объяснять, что принудительная посадка гражданского самолета - создает риск для его пассажиров и экипажа и есть акт пиратства?)

Твой шпион - ты и расхлебывай, а не насилуй в угоду своему рейтингу международное право.

[messala.livejournal.com]

Эээ... так Вы не только Россию, но и Иосифа Виссарионовича в качестве примера и образца всему миру предлагаете? Или к чему это "Разве Россия... да и Троцкий..."?

Если Литвиненко убила Россия (что наиболее вероятно), то это однозначно и преступление, и просто пакость.

И скажите еще: вот человек поступает в дом престарелых, подписывает подписку (ИЗТ) о неразглашении. И вдруг, придя туда, обнаруживает, что это, например, концлагерь. Должен ли он, преступив закон, все-таки попытаться сообщить, что "ребята, а у вас тут концлагерь, а вы и не знаете"?

[bgmt.livejournal.com]

"Он поступил нечестно в любом случае". Скажите, а вы правда считаете, что между соблюдением честности по отношению к правительства и чувством долга перед людьми выбирать надо честность? Что разгласитель иранских или советских секретов - дурной человек, потому что нарушил присягу? Что в любом конфликте любой перебежчик - преступник? (В том числе во второй мировой, немец-перебежчик)?
Подлость Обамы? По-моему, обсуждается не подлость. Я не считаю, что он подл. Я считаю, что он принуждает другие страны нарушать свои собственные законы, это не подлость, а совсем другое, тоже крайне неприятное, свойство. Он считает, что для пользы дела можно и пожонглировать международным правом - что Америка делает очень давно. И он (неявно) считает, что американскому суду заведомо можно доверять в отношении презумпции прав личности и ответственности перед народом относительно прав государства и ответственности перед государством. А я вот не считаю, и это и есть главное разногласие: было бы можно и он бы так считал, Сноуден вернулся бы в Америку.

[arthin.livejournal.com]

+1
За исключением того, что я ничуть не удивлен насчет Обамы. Леволиберализм болен этатизмом - точно так же, как т.н. "либертарианство" консерватизмом.

[bgmt.livejournal.com]

Вы будете совершенно правы, если сделаете оговорку "в Америке". Вне Америки - иногда так, иногда наоборот, да и левость Обамы окажется не очень левой. (Примерно на уровне Саркози, типично правого для Франции).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если страна требует выдать своего гражданина, которого она обвиняет по уголовным статьям - это нормально, разве нет?

Не выдают преступников, если в деле предполагаются политические мотивы, несправедливый суд, пытки и т.д.

Если страна №1 не выдает стране №2 преступника, она таким образом показывает, что не уважает законы страны №2. Если преступник серьезный, то страны могут и поругаться.

[taki-net.livejournal.com]

Вы это бросьте - "по уголовным статьям", знаете, как большевики говорили - у нас нет политзаключенных, потому что все осуждены по статьям УГОЛОВНОГО кодекса. Не по "уголовным", а по таким, которые являются преступлением по законам страны пребывания, у меня это ясно написано.

Вот, например, ст. 2.1 Европейской конвенции о выдаче; большинство остальных международных договоров в этом вопросе аналогичны:

Статья 2 Преступления, служащие основанием для выдачи

1. Выдача осуществляется в отношении преступлений, наказуемых в соответствии с законодательством запрашивающей Стороны и запрашиваемой Стороны лишением свободы или в соответствии с постановлением о задержании на максимальный срок, по крайней мере, в один год, или более серьезным наказанием. В тех случаях, когда осуждение и тюремное заключение или постановление о задержании имеют место на территории запрашивающей Стороны, установленный срок наказания должен составлять не менее четырех месяцев.

[arvegger.livejournal.com]

Да что вы так расстраиваетесь? Сноуден - продукт американского общества, и его демарши направлены прежде всего на американское общество. Его влияние на внутренние процессы довольно заметно.
А то, что американское государство публично обкакалось, конечно, приятно, но это может случиться с каждым. Водораздел тут проходит не по линии США/другие государства, а по линии всемирное государство/всемирное общество.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам+++

+++Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран+++

Насколько я понимаю, Сноуден обвиняется не в шпионаже, а в разглашении секретной информации, к которой он был допущен. Это уголовное преступление практически во всех странах.

[taki-net.livejournal.com]

Выдача информации, секретной по ЧУЖИМ законам? Вы смеетесь?

Вы вправду считаете, что француз, укравший по заданию французской разведки секретные материалы в США, может быть привлечен к отвественности по французским законам?

[igor734.livejournal.com]

Тогда и про Бута надо вспомнить - логика примерно та же возможна :))

[taki-net.livejournal.com]

Какая именно? Вы о чем? Нарушение международных конвенций о торговле оружием - это универсальное преступление, наподобие наркотрафика.

[andronic.livejournal.com]

По данному вопросу полностью согласен.

Единственно что - меня эта история абсолютно не удивляет. Многие граждане США (включая должностных лиц в высшем руководстве) вопринимают свою страну, как отягощенную великой миссией несения свободы и демократии остальному миру.
Из этих соображений они полагают, что по крайней мере по каким-то вопросам юрисдикция США должна распространяться на территорию других стран (вообще говоря, всего мира).

То есть, в этом смысле сами для себя эти люди, скорее всего, полагают, что используют силовое принуждение вовсе не из эгоистических соображений, но на благо всего человечества.
А, следовательно, имея нравственные идеалы, нравственного конфликта они при этом не испытывают.

[saint-daemon.livejournal.com]

С этим трудно спорить, но только не обобщайте. Далеко не все в США заражены бациллой мессианства.

[stzozo.livejournal.com]

Как Вы правы!
А кто может Вас за это отфрендить?
Я на эту тему тоже писал:
http://stzozo.livejournal.com/714954.html
http://stzozo.livejournal.com/724782.html

Стоит добавить, что Сноуден, кроме прочего, обнародовал информацию о слежке американских спецслужб за высшими органами власти Европы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

1. Сноуден хороший и правильно поступил. (К нему могут быть вопросы и претензии, но ето другой масштаб совсем по сравнению с обсуждаемыми проблемами)
2. Обама поступил как говно, что с ним бывает, хотя и относительно редко
3. Путин поступил хорошо, но мы-то знаем, что так почти не бывает - по умолчанию он всегда поступает как говно.
4. Кранты международному законодательству наступили не сейчас, а очень давно - когда США совершенно правильно на тот момент опустили авторитет ООН. Что в вакууме печально и преступление, но я одобрял примерно как и расстрел парламента 1993
Сейчас у США проблемы не с международным законодательством, а с множеством двусторонних отношений.

[taki-net.livejournal.com]

Вы путаете ООН и международное право. Второе старше первого на сотни лет.

мне кажется

[a-shen.livejournal.com]

удивительным скорее другое - вербовка и шпионаж не является чем-то новым и неожиданным, разные граждане передавали или продавали советской (российской) разведке какие-то секреты, если их ловили, то, естественно, судили, а если они скрывались на территории СССР, то никаких попыток добиться их выдачи и близко не было. Почему в случае со Сноуденом (даже если предположить, что он был завербован и продал секреты - видимо, это самый тяжёлый вариант обвинения) такая overreaction?

[stzozo.livejournal.com]

А что странного?
Он раскрыл американским гражданам глаза на тот факт, что их правительство, которое громогласно называет себя демократическим, отнюдь не таково.
1. Это для американского правительства гораздо болезненнее, чем чертеж торпеды.
2. У Сноудена, в отличии от обычных шпионов, нет естественных союзников в лице других государств.
Так что никакой сверхреакции, очень закономерная реакция.

[kislin.livejournal.com]

Честно говоря, самое ужасное в этой истории для меня - это позиция американского политического класса, который, в отличие от американского населения в целом (расколотого, судя по всему), выступает весьма консолидированно (как это кажется отсюда при той информации, которая поступает к нам). Обама тут отнюдь не инициатор каких-то агрессивных действий, просто потому что при таких раскладах в политическом классе никакой альтернативы у него нет. Никаких сомнений в том, что какой-нибудь Буш-младший действовал бы точно так же или ещё жёстче, у меня лично нет. Судя по высказываниям некоторых республиканских бонз, они считают Сноудена именно предателем в собственном смысле слова. Многие демократические бонзы не лучше. Очень жаль, что "послание Сноудена" дошло лишь до некой нонконформистской части американского общества, но почти не дошло до истеблишмента.

[stzozo.livejournal.com]

Американский политический класс гораздо консолидированнее, чем притворяется.
Программа шпионажа, которую рассекретил Сноуден - одинаково полезна всему политическому классу США.
Не "демократы и республиканцы", а "правящий класс и 99 населения".

[scholar-vit.livejournal.com]

Я уже писал, что у меня есть сильное подозрение, что европейцы устроили истерику не по просьбе США, а по собственным соображениям. Как намекают знающие люди, спецслужбы Америки и Европы тесно сотрудничают, и Сноуден может знать (или европейцы думают, что он знает) кое-что интересное про них самих.

[marko19511.livejournal.com]

Вы у меня отобрали ответ. Я считаю, что европейцев никто не заставлял сажать самолёт. Особенно это касается Франции, которая исторически при каждом удобном случае готова посильнее пнуть США. Скорее всего были общие интересы. Во всяком случае моё бездоказательное мнение имеет такое же право на жизнь, как и мнение автора поста.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Сноуден разгласил тайны, доверенные ему в порядке служебной деятельности. Это то, что называется "нарушением доверия" и стоит в одном ряду с разглашением коммерческой или профессиональной (юридической, врачебной и т.д.) тайны. В той или иной степени такое разглашение считается преступлением практически во всех государствах, не исключая Россию, Китай, Францию. Вопрос о том, что доверенные Сноудену тайны составляют государственный секрет США здесь, на мой взгляд, второстепенный.

[igor734.livejournal.com]

Разглашение сведений о нарушении закона чиновниками не является преступлением даже по законодательству США, при чем и в том случае, когда давалась подписка о неразглашении.

Проблема в том, что Сноуден, похоже, разгласил не только это :))

[quichenotte.livejournal.com]

А вот соглашусь.

[pharmazevt.livejournal.com]

Это все, конечно, очень правильно, но довольно беспочвенно: Сноудену обвинение в шпионаже не предъявлено.
Сноудену предъявлены три обвинения, одно из которых - хищение государственной собственности, то есть воровство.
См. тут.
http://msnbcmedia.msn.com/i/MSNBC/Sections/NEWS/A_U.S.%20news/US-news-PDFs/Snowden-Complaint.pdf

Судя по итогам некоторых недавних судебных процессов, хищение государственной собственности в России все еще считается иногда преступлением, неспа?

[taki-net.livejournal.com]

В принципе, никто не обязан разговаривать с теми, кто косит под дурака, но в виде исключения отмечу, что выдвижение в требованиях на выдачу явно фальшивых обвинений обычно не укрепляет, а дискредитирует остальной список.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ага, от родимой деспотии тоже может быть толк и вообще повод вспомнить всем, что правозащита это одна из лучших вещей придуманных человечеством (ну и в общем государственная независимость вещь тоже не такая уж плохая)
это при том, что я очень проамерикански всегда настроен и скептически относился к отечественной независимости.
А любимая Франция меня разочаровала, да.

[nedosionist.livejournal.com]

Требование США - под угрозой санкций - выдать человека
Что интересно, при этом именно в Россию запроса об экстрадикции (http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-edward-snowden-lawyer-anatoly-kucherena-a-912884.html) и не поступало. Т.е. эти требования намеренно остаются пустым звуком.

одна только работа на будущее поражение США. Представили?
Обама мог Сноудена в любой момент амнистировать и дать возможность вернуться домой (по-прежнему может); если, конечно, допускать реальные опасения утечки информации к потенциальному противнику, и полагать это нежелательным.

Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного) ... есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии.
Преувеличиваете. Например, можно вспомнить аналогично под угрозой санкций посаженного грузинского дипломата Махарадзе (http://en.wikipedia.org/wiki/Gueorgui_Makharadze).

[messala.livejournal.com]

экстрадиЦия

[matholimp.livejournal.com]

С http://matholimp.livejournal.com/1259405.html :

Единственная мелочь в цитируемом тексте, в которой моя позиция противоположна её автору: о роли Буша и Обамы. Удивляться здесь нечему. Если белый в США обязан демонстрировать толерантность, то чёрному это совершенно ни к чему.