День великого разрушения иллюзии

[taki_net]

Едва ли не самой главной иллюзией многих либеральных сторонников Алексея Навального была предполагаемая вынужденность его "национализма" - дескать, любой политик ОБЯЗАН выступать как националист, иначе... и поэтому - мы же понимаем, что выпускник политкорректнейшего американского универа не может всерьез считать, что "узбеки расскажут другим узбекам, как грабить квартиры москвичей", "нелегалы совершают половину тяжких преступлений" и т.д. Понятно, что он должен делать "уступки настроениям избирателей, помня о своей высокой задаче".

Сегодня, как мы видели, кандидат ОДНОВРЕМЕННО пообещал запретить (и наказывать по суду) лезгинку на Красной площади, и разрешить гей-парад.

Я, честно говоря, не верю в то, что грязь и мусор в головах москвичей что по первому, что по второму вопросу - играет существенную роль в их политическом выборе, но те, кто верят, кто ориентируется на рейтинги ненависти - замерли в ужасе. Ну да, кавказцев не любят, но довольно вяло - а гомофобная истерика очень на слуху. И, оказывается, кандидат не побоялся куда более сильной угрозы от избирателя, сказал что думал (ну, по легенде, да?) - а стало быть, запретить россиянам мирно собираться и танцевать красивый праздничный танец вовсе не страх перед избирателями подтолкнул, а что-то другое.

По-видимому, личное. Глубокая личная ненависть - единственный твердый стержень, который четко виден в этом текучем, гибком человеке-Протее.

Ну или все проще: никакой личной ненависти, но и никакого страха перед избирателями, а просто у человека РАБОТА ТАКАЯ.

Но мне гипотеза про глубоко личное больше нравится. Я сам с такого военного городка под Москвой, как и Алексей, и навидался этих. Красноглазых.

Comments

[musatych.livejournal.com]

А вы возмущались, когда в Ростове-на-Дону (и вроде бы ещё в Ставрополе и Пятигорске) исполнять лезгинку в общественных местах запретили?

Вообще, по-моему, общество имеет полное право устанавливать порядок использования общественных мест. И я считаю, что запрет лезгинки (и других шумных танцев) сродни запрету на употребление алкоголя в тех же местах. Или вы с этим запретом тоже не согласны? Так же, как и для употребления алкоголя, для таких танцев должны быть отведены места специальные.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Щас красноглазыми программистов называют.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Если в Европе есть запрет на ношение хиджаба и паранджи (куда более жесткая мера)

В "Европе" (где - она большая) нет запрета на ношение хиджаба на улицах и площадях, не выдумывайте. Есть запрет на ношение не паранджи, а"исключающих полицейское опознание повязок на лице", паранджа туда подпадает.

+++ что такого особенного в запрете лезгинки на Манежной?

Вообще-то это танец народов России, а не обычай иммигрантов, Вы не заметили? То есть что веками живущие граждане России делятся на сорта - жто фигня для Вас? Можно огласить весь ассортимент, по каким признакам и кто еще второго сорта?

[taki-net.livejournal.com]

Есть такая гипотеза. Против нее есть возражения, но она имеет право на. И она исключает болтовню про "как мы можем пойти против избирателя". Еще как можем, если вашингтонским обком скажет (еще раз, я описываю Вашу гипотезу).

[taki-net.livejournal.com]

+++ Поясните, пожалуйста, кто такие красноглазые

Не знаю, детское впечатление, ничего общезначимого, образ такой.

+++ А что до Навального, последнее сообщение Гарри Каспарова в его блоге мне представляется убедительным

Ссылку не дадите? Я не слежу.

[taki-net.livejournal.com]

Политик, даже заикающийся о дискриминации ГРАЖДАН по этническому признаку или региону происхождения, не только не имеет шансов, но и кое-где (ка краз в тех странах,где запрещают никкаб, вот совпадение) попадет в тюрьму и вылетит из политики навсегда.

Не передергивайте - лезгинка не про иммиграцию, а про россиян.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, но я не хочу, чтобы мои поступки, ЗАРАНЕЕ не запрещенные законом, могли стать предметом рассмотрения судьи, который может меня наказать за то, что они "не нравятся НОРМАЛЬНЫМ людям", а не потому, что они причиняют им вред.

У Вас наверняка полно причуд - я не знаю, как Вы одеваетесь? Тетушкам у подъездов нравится? Вы хотите, что мент мог Вас остановить на основе своего мнения, что у Вас макияж нескромный, и судья его изучал и решал, отпустить или дать 10 суток?

Но я понимаю, что Вы думаете - "ну, мы же 2 пишем, а 10 в уме, мы все понимаем, только вслух не говорим, что все эти меры будут применяться не к нам, а к НИМ". Во-первых, Вы ошибаетесь - зараза беззакония и (молчаливых) преференций своим расползается, и Вы вдруг обнаруживаете, что оказались среди "не своих", а во-вторых - нечестность не окупается, поверьте.

[taki-net.livejournal.com]

Я не слежу за общественной жизнью в тех местах, меня, в общем, возмущает само их существование:-)

+++ общество имеет полное право устанавливать порядок использования общественных мест.

Имеет. Общий принцип этого установления - каждый запрет должен быть мотивирован ЗАКОННЫМИ интересами людей, а не "большинство так хочет". Ни малейших признаков такого обоснования у Н. я не заметил, он, кажется, искренне убежден, что раз люди кого-то не любят, они имеют право делать им гадости по принципу "я начальник - ты дурак". Это , безусловно, позиция более вредная и опасная, чем любая лезгинка.

[sergey-m.livejournal.com]

Лезгинка и дискриминация, как понимаю, это другая тема, это вопрос о допустимой степени национализма. Я про то, что "ненационалист" (т.е. тот, кто за открытые для всех границы и бесконтрольную миграцию) - не имеет шансов избраться в развитых странах.

[musatych.livejournal.com]

Возмущает существование Ростова-на-Дону и Пятигорска???

Не "кого-то не любят", а считают некоторое действие неприемлемым в общественном месте. Он же приводил примеры про Махачкалу и женщин в купальнике. И я считаю нежелание слушать гиканье, хлопанье и улюлюканье, поклоняясь Могиле неизвестного солдата, вполне законным интересом.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз - тему не подменяйте.

[aka-author.livejournal.com]

Люди вообще редко делают что-то плохое, потому что им не хочется, но надо. Обычно они совмещают приятное с полезным, бесполезным или даже вредным.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Возмущает существование Ростова-на-Дону и Пятигорска???

Вы шуток не поинмаете?

+++ И я считаю нежелание слушать гиканье, хлопанье и улюлюканье, поклоняясь Могиле неизвестного солдата, вполне законным интересом.

Считать Вы можете что угодно. Законный - это установленный законом (обычно, где речь идет о правах человека, конституцией).

+++ Не "кого-то не любят",

Вот только врать не надо.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вы как-нибудь на досуге проведите эксперимент: встаньте у могилы неизвестного солдата, а ваш друг будет вам что-нибудь кричать с Манежной площади - и вы попробуйте его услышать.

[musatych.livejournal.com]

А вы понимаете разницу между силой голоса одного человека и хора ста человек?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну, если именно 100 человек будут изо всех сил орать в вашу сторону именно в тот момент, когда вы поклоняетесь могиле неизвестного солдата, тогда конечно. Уели.

[musatych.livejournal.com]

"Вот только врать не надо"

В таком ключе я не готов продолжать беседу. Спасибо за внимание.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста. Я тоже не получаю удовольствия "черного и белого не называть". Мне очевидно, что Вам хочется прижучить неприятных Вам людей, и Вы придумываете под это закон. И отрицать это бесполезно - это будет с Вашей стороны враньем. Так зачем разговаривать, если Вы считаете собеседника дурачком, который купится на вранье?

[aka-author.livejournal.com]

Нет, ну, как. Я сейчас перескажу, что пытаются сказать лезгинкофобы, но у них не получается. Лезгинка -- это же не балет "Умирающий лебедь". Смысловая нагрузка лезгинки -- торжество маскулинности танцующего. А маскулинность, феминистки не дадут соврать, -- это агрессивность и сила, то есть желание и возможность нарушить чьи-нибудь законные интересы. Поэтому человек, который пустился в подобный пляс публично, как бы намекает окружающим, что он пока никаких законных интересов не нарушает, но у него не залежится, если что. Окружающие смотрят и поеживаются, не путать с выеживаются, чего они при виде лезгинки как раз стараются не делать.

Это же как с собаками примерно. Кстати, я не понимаю, почему Навальный их игнорирует, тема-то богатейшая. Вот, идет по улице человек с бультерьером без намордника и поводка. Вроде, пока этот бультерьер никого не съел, все интересы соблюдены. Но прохожие опять-таки поеживаются. Собачники им потом в энторнетах объясняют, что бультерьеры -- добрейшие существа, особенно, если правильно воспитывать. И вообще, смелее надо быть, товарищи, а то скоро от воробьев шарахаться начнете.

Конечно, мы все понимаем, как должно быть по-правильному. По-правильному, как только нарушен чей-то законный интерес (танцорами, собаками, десантниками, алкоголиками, гневоголиками) из-под земли должен вырастать эдакий дядя Степа и разбираться с конкретным инцидентом. Но про дядю Степу даже сочинять больше некому, так что люди запрашивают огня по площадям.

Правда, честно говоря, я ни разу не видел, чтобы кто-то на площади или во дворе танцевал лезгинку. Собак без намордников и поводков вижу постоянно, десантов раз в год.

[a-grabenich.livejournal.com]

Полагаю, Вы выбрали неудачного адресата, чтобы рассказывать про лезгинку как торжество маскулинности и про связь маскулинности и агрессии :) Боюсь, что мнение безличных и виртуальных феминисток для меня здесь играет второстепенную роль по сравнению с уже имеющимися у меня представлениями.

Мой комментарий касается конкретного утверждения. Мне незнакомы лично москвичи, которые ненавидят людей за лезгинку на площадях. Я прошу -- довольно-таки вежливо, мне кажется, -- не говорить обо всех москвичах скопом.

[julek57.livejournal.com]

Ну я писала "все" именно в значении, что "если это будет так, что у все (почти всех, абсолютного большинства) это будет вызывать ненависть". Может, так и не бывает, но тогда и проблем быть не должно: ведь если кто-то танцует, кто-то наблюдает, а кто-то проходит мимо, и никто не дерется, то откуда дело о нарушении? Оно возникает (в идеале) только тогда, когда одни люди делают что-то, сильно раздражает большую группу других людей. В этом случае, казалось бы, закон должен быть на стороне тех людей, которые имеют больше "права" на данную территорию: со своим уставом в чужой монастырь не ходят, все же. Если же все мирно и все довольны (или пусть недовольны, но не могут высказать конкретных претензий) - то это не дело государства.
И я не ненавижу людей, танцующих лезгинку. Я ни разу на московских площадях лезгинку не наблюдала, но могу себе представить, что, в отличие от хоровода, это можно делать агрессивно. И мне кажется, речь именно про случай "провокационных" танцев. Наверное, было бы правильно, чтобы на месте была полиция, которая бы могла просто предотвратить конфликты: ведь понятно, что кому-то может не понравиться (разные люди есть), он что-то скажет танцующим, а те могут и не к танцам после этого перейти.

[julek57.livejournal.com]

Нет-нет, я совсем не про то. Я не считаю, что за мирные танцы надо кого-то арестовывать. А вот за открытое проявление агрессии - надо. Повторюсь, я своими глазами лезгинку на площади не видела, но думаю, что проблема именно в агрессии и том, что это вызывает страх у прохожих. А прохожие должны иметь право не бояться пройти по красной площади и это право, на мой взгляд, важнее права гостей на ней танцевать. Пусть тогда вокруг стоит полиция и следит за порядком (с обеих сторон). Но вот такого, что одна группа совершает провокационные агрессивные действия (повторюсь, не обязательна лезгинка является этими действиями, но она в некоторых ситуациях может ими являться, на мой личный взгляд), другая группа реагирует на это, полиции рядом нет, так как она прячется, и завязывается драка, быть не должно. И мне кажется, просто полицейский не должен обладать полномочиями задерживать, так как ему "что-то не нравится". Это должно происходить только в том случае, если это вызывает активное обоснованное недовольство большой группы граждан/очевидно небезопасно. Ну и недовольство именно не в плане "не эстетично", а с точки зрения безопасности. Ну и, раз уж у нас любые собрания надо согласовывать, о таких танцах тоже надо предупреждать, чтобы полиция могла обеспечить порядок и безопасность. И вполне допустимо, на мой взгляд, разрешать это делать в ряде мест, а в ряде мест - запрещать (например потому, что там много гуляющих людей каждый вечер и их никуда не денешь, чтобы место под лезгинку освободить). Все-таки одно дело, когда рядом живут люди с другой культурой, а другое дело - когда они эту культуру активно демонстрируют. Их же никто не заставляет приезжать в место с иной культурой. А если уж приехали - надо уважать права других людей. Это, наверное, моя принципиальная позиция. Что первоочередные права имеют "местные", с "местной" культурой, и если хочешь с ними жить - живи, но не навязывай им свое, лишая их свобод и прав.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Повторюсь, я своими глазами лезгинку на площади не видела, но думаю, что проблема именно в агрессии и том, что это вызывает страх у прохожих.

А. "Не видела, но думаю, что запретить надо".

[a-grabenich.livejournal.com]

ведь если кто-то танцует, кто-то наблюдает, а кто-то проходит мимо, и никто не дерется, то откуда дело о нарушении?

Боюсь, мне не кажется это сильным аргументом. Достаточно бывает людей, по тем или иным причинам заинтересованных заявить о "нарушении" на ровном месте. Не говоря уж о том, что достаточно бывает людей, считающих, что лезгинка в центре Москвы, "нарушает их права" -- независимо от того, насколько это обоснованно.

Наверное, было бы правильно, чтобы на месте была полиция, которая бы могла просто предотвратить конфликты: ведь понятно, что кому-то может не понравиться (разные люди есть), он что-то скажет танцующим, а те могут и не к танцам после этого перейти.

Мне кажется, попытки предотвратить вспышки насилия по столь вздорным поводам с большой степенью вероятности приведут нас к чрезвычайно высокой концентрации полиции и такой жесткой системе превентивных запретов и ограничений. Полиция, разумеется, должна вмешиваться, чтобы не допустить тяжелых последствий, но обязывать гражданина вести себя так, чтобы ему не сказали лишнего, а то ведь "знаю-я-вас-архаровцев-устроите-поножовщину!" --общество, полагаю, не вправе.

Впрочем, повторяю, мне кажется, что неприязнь москвичей к выходцам с Кавказа, танцующим лезгинку, -- явление гораздо менее распространенное, чем можно сделать вывод, почитав сообщения и комментарии в блогах. На это я и указал -- со всем возможным смирением -- в своем комментарии. Зато достаточно широко распространены предубеждения к кавказцам, которые, в случае если неудобно их выразить прямо, ищут себе выхода и находят его в вопросе о лезгинке. Поэтому есть ощущение, что разговор о полицейской приемлемости этого танца вообще лицемерие (разумеется, это ни в коем случае не к Вам претензия).

[sergey-m.livejournal.com]

Во Франции, как понимаю, запрещено ношение хиджаба в школах, университетах, правительственных зданиях. На улицах и площадях нет запрета, да - но я же и не писал, что есть запрет на ношение в этих местах. В Германии в ряде регионов запрет на хиджаб для учителей школ. По поводу паранджи - да, во Франции, Бельгии и Голландии запрет на ношение в общ. местах, видимо, типа "исключающих опознание повязок". Но понятно же, что закон реально направлен против паранджи.

>То есть что веками живущие граждане России делятся на сорта - жто фигня для Вас? Можно огласить весь ассортимент, по каким признакам и кто еще второго сорта?

Конечно, это не "фигня" и мне не нравится. Но есть такое мнение, что русские нередко оказываются "людьми второго сорта" при конфликте с диаспорами. То есть, существует некий рост "национального самосознания" в последнее время. Что делать, как из этого выходить? Я навскидку не вижу другого реального выхода, кроме ассимиляции приезжающих. Поэтому, введение ограничительных мер (типа европейских "запретов на сокрытие лица" и т.п.), думаю, может предотвращать конфликты. Притом, повторюсь, предлагаемый Н. запрет лезгинки в всего лишь одном конкретном месте - несопоставимо менее дискриминирующая вещь, чем, например, фактический запрет публичного ношения паранджи в публичных местах в некоторых странах Европы.