taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-08-26 03:44 am

Вообще-то, нельзя обвинять, не выслушав

Как я написал недавно - принял решение отказаться от ранее вероятной поддержки кандидата Н.

Однако подумав, понял, что принято, обвиняя кого-то (пусть даже "в сердце своем") - выслушать его объяснения. Составлю-ка я список вопросов кандидату Н., авось его пополнят, отредактируют, ну и попробуем довести его до кандидата - а там уж как получится.

1. Н., скажите - предполагаете ли вы, что в случае введения визового режима со странами - трудовыми донорами Москвы, образовавшиеся вакансии в городе быстро (скажем, за месяц) будут заполнены россиянами или ликвидированы автоматизацией? Если нет, то в какой срок и как? Если да - проводили ли вы исследование этого вопроса или можете сослаться на уважаемых специалистов, проводивших такое исследование, или высказываете свою веру?

2. Предполагаете ли вы, что после заполнения вакансий россиянами расходы города на обслуживание не возрастут? Если вы полагаете, что не возрастут, проводили ли вы исследование или утверждаете это голословно?

3. Если заметная часть вакансий будет заполняться все равно иностранцами из визовых стран, как вы предполагаете избегать коррумпирования визовых и пограничных структур?

4. В связи с вашим предложением наказывать поведение, не являющееся само по себе преступным, но характерное для выходцев из отдельных регионов, в ответ на аналогичные запреты в этих регионах - полагаете ли вы, что такие меры могут вызвать ответные репрессии целевым порядком против москвичей, притом, с вашей точки зрения, легальные (ведь "регион имеет право")? Предполагаете ли вы включиться в эту войну запретов с регионами, или, напротив, остановиться на общем для всех россиян стандарте прав человека, не предполагающем запреты ненасильственного поведения, и предполагающем запрет насилия?

5. Одобряете ли вы по существу, а не только применительно к личности С.С.Собянина, закон о праве президента запретить некоторым гражданам баллотироваться в мэры?

6. Планируете ли вы извиниться перед избирателями, поддерживающими вас как надежду против жуликов и коррупционеров, за допущенное жульничество и коррупцию морали - сообщение заведомо для вас ложных сведений о преступности иммигрантов?

Прошу пополнять этот список и искать способы довести его до Н. и его коллег.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-26 02:04 pm (UTC)(link)
Предположу, ему контроль за численностью важен. Типа, если городу нужно 100 гастарбайтеров - пусть они приедут по визам на эти 100 вакансий (а не 500 человек без виз).

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-26 05:47 pm (UTC)(link)
А зачем будут приезжать 500 человек, если нужны только 100?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 05:18 am (UTC)(link)
В надежде найти хоть какую-нибудь подработку, даже на рабских (для нас) условиях. Поскольку у них на родине совсем тяжело. И где-то что-то находят - поэтому, могут сюда приезжать в практически неограниченных количествах (если виз нет). Чиновникам и властям это выгодно - они имеют дешевую рабсилу + левые доходы (нелегалу платят ползарплаты, половину себе в карман) + инструмент давления на местных работников - "будете бастовать - заменим гастарбайтерами". А для простых людей такая ситуация - определенный напряг, нагрузка на инфраструктуру и т.д.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 10:03 am (UTC)(link)
Но Вы же сказали, что работа есть для 100 человек.
Значит, если приедет 500 - то 100 будут работать, а остальные 400?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 10:17 am (UTC)(link)
Легальных 100 мест, 400 будут где-то подрабатывать нелегально - это во-многом "теневой" рынок труда.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 10:18 am (UTC)(link)
Но ведь работа, которую делают это 400, все равно должна быть кем-то сделана.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 10:39 am (UTC)(link)
Может быть сделана, но на других условиях - с отчислением налогов, обеспечением безопасности труда, соцгарантий работнику и т.д. Если не ошибаюсь, в Европе за повторное использование нелегального труда для работодателя предполагается уголовное наказание, включающее тюремное заключение.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 10:49 am (UTC)(link)
Так Вы предлагаете не пущать этих 400 работников, или ввести их в правовое поле?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 11:06 am (UTC)(link)
Если эти 400 входят в квоту - то ввести в правовое поле, если не входят - не пускать.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 11:20 am (UTC)(link)
Кто и зачем будет определять квоту?
Неужели бюрократия лучше знает, сколько нужно рабочих мест, нежели сам рынок?
Наделять бюрократию излишними функциями - создавать коррупцию и ничего более.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:02 pm (UTC)(link)
Квоты - это инструмент регулирования миграции. Вопрос в том, что понимать под "рынок знает, сколько надо рабочих мест". Многим работодателям выгодно иметь как можно больше дешевой рабочей силы - это повышает их прибыль. Но функции государства - удовлетворять не только интересы таких работодателей - но и удовлетворять интересы других членов общества (по части обеспечения работой местных жителей, нагрузки на инфраструктуру, чтоб не было конфликтных отношений между местными и приезжими иностранцами и т.д.) Отсутствие регулирования квотами легко может привести к тому, что поедет весьма большое количество людей - с соответствующими негативными последствиями. Скажем, если Евросоюз вдруг откроет границы и туда приедет миллиард китайцев - очевидно, их инфраструктура не выдержит, будут очень серьезные проблемы.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 06:46 pm (UTC)(link)
Инфраструктура будет развиваться вслед за людьми.

А чтобы не было конфликтных отношений - надо нацизм искоренять, а не пропагандировать.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-28 06:19 am (UTC)(link)
Если бы так все было просто. Если мы будем считать визы и квоты "фашистскими" мерами - по идее, получится, нам стоит объяснить Евросоюзу и США - что от этих мер надо отказаться. Мы можем им сказать, что миллионы приехавших китайцев (и других иностранцев из разных стран) в ваших городах не создадут никаких проблем - инфраструктура разовьется, а чтобы не было конфликтов - "надо искоренять нацизм". Но не думаю, что к нашему мудрому совету они прислушаются. Если не ошибаюсь, в странах Евросоюза есть квоты даже на миграцию из других стран Евросоюза (не говоря уже о квотах на рабочую силу из стран не-ЕС).

Реально - чем это все чревато в перспективе в России? Например, ситуацией как в подмосковном городке Лосино-Петровскй, где на 22 тыс. местных официально зарегистрировано 9 тыс. мигрантов. Плюс еще сколько-то нелегально. Значит, примерно каждый третий - мигрант. 9 тыс. зарегистрировано законно, границы открыты - значит, нет существенных препятствий к тому, что через некоторое время количество мигрантов, скажем, сравняется с числом местных жителей. Местным такая тенденция не понравилась - они собирались на митинг. Как пишут, митинг собрал около 600 человек, это довольно много для городка с населением в 22 тыс. И что им говорить - что вся проблема в пропаганде нацизма и надо его искоренять?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 02:42 pm (UTC)(link)
Ойойой. Квота - это политика, а экономике их работа нужна или нет?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:06 pm (UTC)(link)
Я сразу скажу, что не эксперт в этом - так что могу ошибаться. Что понимать под "экономике нужна их работа"? Работодателям нужна дешевая рабсила - для них прибыль. Местным, интересы которых ущемляются демпингом на рынке труда - это убыток.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:20 pm (UTC)(link)
+++ Местным, интересы которых ущемляются демпингом на рынке труда - это убыток.

Пруф?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:27 pm (UTC)(link)
Например, читал такую вещь, что врачи опасаются, что если будут бастовать из-за низких зарплат - то их просто заменят мигрантами (если нужен прямо пруф со ссылкой - могу поискать). Ну и по-моему, это просто очевидно - если без мигрантов местный дворник может рассчитывать на зарплату Х рублей, и есть мигрант, готовый на рабских условиях работать за половину этой суммы - понятно, кого возьмут. В этой ситуации местный дворник может рассчитывать тоже только на зарплату существенно меньше X - для него это убыток.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:32 pm (UTC)(link)
Нене, фашистскую пропаганду я и сам читал. Научные исследования рынка труда можно подогнать?

(no subject)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com - 2013-08-27 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-08-27 15:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com - 2013-08-27 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com - 2013-08-28 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-08-28 14:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com - 2013-08-28 14:41 (UTC) - Expand

[identity profile] al4emist.livejournal.com 2013-08-31 06:07 am (UTC)(link)
в чем идейная разница между мигрантом (труженником ДЕЗа, стройки, дорожного ремонта етс), замещающим местных за более низкую зарплату и классическим определением штрекбрейхера?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-31 10:13 am (UTC)(link)
Да много что нужно доказывать, например, что на местном рынке труда желающие занять эти позиции есть.

Там, несомненно, есть криминальная составляющая, и именно с ней надо разбираться.

(no subject)

[identity profile] al4emist.livejournal.com - 2013-08-31 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-08-31 11:00 (UTC) - Expand

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 02:42 pm (UTC)(link)
Что Вы по кругу ходите? Мест таки 500 или 100?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:08 pm (UTC)(link)
На каких условиях? На условиях подработки нелегально пару раз в неделю - 500. Полностью легальных с постоянной занятостью - 100.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:20 pm (UTC)(link)
Ни разу не видел мигрантов, работающих "На условиях подработки нелегально пару раз в неделю".

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:34 pm (UTC)(link)
Иногда езжу по шоссе в Москву - так вдоль дороги мигранты стоят группами - ищут работу, кто их подберет на даче что сделать или еще что. Примерно как на верхней фотке - http://forums.drom.ru/garazh/t1151345003.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 02:41 pm (UTC)(link)
Как все запущенно...