taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-08-26 03:44 am

Вообще-то, нельзя обвинять, не выслушав

Как я написал недавно - принял решение отказаться от ранее вероятной поддержки кандидата Н.

Однако подумав, понял, что принято, обвиняя кого-то (пусть даже "в сердце своем") - выслушать его объяснения. Составлю-ка я список вопросов кандидату Н., авось его пополнят, отредактируют, ну и попробуем довести его до кандидата - а там уж как получится.

1. Н., скажите - предполагаете ли вы, что в случае введения визового режима со странами - трудовыми донорами Москвы, образовавшиеся вакансии в городе быстро (скажем, за месяц) будут заполнены россиянами или ликвидированы автоматизацией? Если нет, то в какой срок и как? Если да - проводили ли вы исследование этого вопроса или можете сослаться на уважаемых специалистов, проводивших такое исследование, или высказываете свою веру?

2. Предполагаете ли вы, что после заполнения вакансий россиянами расходы города на обслуживание не возрастут? Если вы полагаете, что не возрастут, проводили ли вы исследование или утверждаете это голословно?

3. Если заметная часть вакансий будет заполняться все равно иностранцами из визовых стран, как вы предполагаете избегать коррумпирования визовых и пограничных структур?

4. В связи с вашим предложением наказывать поведение, не являющееся само по себе преступным, но характерное для выходцев из отдельных регионов, в ответ на аналогичные запреты в этих регионах - полагаете ли вы, что такие меры могут вызвать ответные репрессии целевым порядком против москвичей, притом, с вашей точки зрения, легальные (ведь "регион имеет право")? Предполагаете ли вы включиться в эту войну запретов с регионами, или, напротив, остановиться на общем для всех россиян стандарте прав человека, не предполагающем запреты ненасильственного поведения, и предполагающем запрет насилия?

5. Одобряете ли вы по существу, а не только применительно к личности С.С.Собянина, закон о праве президента запретить некоторым гражданам баллотироваться в мэры?

6. Планируете ли вы извиниться перед избирателями, поддерживающими вас как надежду против жуликов и коррупционеров, за допущенное жульничество и коррупцию морали - сообщение заведомо для вас ложных сведений о преступности иммигрантов?

Прошу пополнять этот список и искать способы довести его до Н. и его коллег.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 10:18 am (UTC)(link)
Но ведь работа, которую делают это 400, все равно должна быть кем-то сделана.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 10:39 am (UTC)(link)
Может быть сделана, но на других условиях - с отчислением налогов, обеспечением безопасности труда, соцгарантий работнику и т.д. Если не ошибаюсь, в Европе за повторное использование нелегального труда для работодателя предполагается уголовное наказание, включающее тюремное заключение.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 10:49 am (UTC)(link)
Так Вы предлагаете не пущать этих 400 работников, или ввести их в правовое поле?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 11:06 am (UTC)(link)
Если эти 400 входят в квоту - то ввести в правовое поле, если не входят - не пускать.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 11:20 am (UTC)(link)
Кто и зачем будет определять квоту?
Неужели бюрократия лучше знает, сколько нужно рабочих мест, нежели сам рынок?
Наделять бюрократию излишними функциями - создавать коррупцию и ничего более.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:02 pm (UTC)(link)
Квоты - это инструмент регулирования миграции. Вопрос в том, что понимать под "рынок знает, сколько надо рабочих мест". Многим работодателям выгодно иметь как можно больше дешевой рабочей силы - это повышает их прибыль. Но функции государства - удовлетворять не только интересы таких работодателей - но и удовлетворять интересы других членов общества (по части обеспечения работой местных жителей, нагрузки на инфраструктуру, чтоб не было конфликтных отношений между местными и приезжими иностранцами и т.д.) Отсутствие регулирования квотами легко может привести к тому, что поедет весьма большое количество людей - с соответствующими негативными последствиями. Скажем, если Евросоюз вдруг откроет границы и туда приедет миллиард китайцев - очевидно, их инфраструктура не выдержит, будут очень серьезные проблемы.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-27 06:46 pm (UTC)(link)
Инфраструктура будет развиваться вслед за людьми.

А чтобы не было конфликтных отношений - надо нацизм искоренять, а не пропагандировать.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-28 06:19 am (UTC)(link)
Если бы так все было просто. Если мы будем считать визы и квоты "фашистскими" мерами - по идее, получится, нам стоит объяснить Евросоюзу и США - что от этих мер надо отказаться. Мы можем им сказать, что миллионы приехавших китайцев (и других иностранцев из разных стран) в ваших городах не создадут никаких проблем - инфраструктура разовьется, а чтобы не было конфликтов - "надо искоренять нацизм". Но не думаю, что к нашему мудрому совету они прислушаются. Если не ошибаюсь, в странах Евросоюза есть квоты даже на миграцию из других стран Евросоюза (не говоря уже о квотах на рабочую силу из стран не-ЕС).

Реально - чем это все чревато в перспективе в России? Например, ситуацией как в подмосковном городке Лосино-Петровскй, где на 22 тыс. местных официально зарегистрировано 9 тыс. мигрантов. Плюс еще сколько-то нелегально. Значит, примерно каждый третий - мигрант. 9 тыс. зарегистрировано законно, границы открыты - значит, нет существенных препятствий к тому, что через некоторое время количество мигрантов, скажем, сравняется с числом местных жителей. Местным такая тенденция не понравилась - они собирались на митинг. Как пишут, митинг собрал около 600 человек, это довольно много для городка с населением в 22 тыс. И что им говорить - что вся проблема в пропаганде нацизма и надо его искоренять?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 02:42 pm (UTC)(link)
Ойойой. Квота - это политика, а экономике их работа нужна или нет?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:06 pm (UTC)(link)
Я сразу скажу, что не эксперт в этом - так что могу ошибаться. Что понимать под "экономике нужна их работа"? Работодателям нужна дешевая рабсила - для них прибыль. Местным, интересы которых ущемляются демпингом на рынке труда - это убыток.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:20 pm (UTC)(link)
+++ Местным, интересы которых ущемляются демпингом на рынке труда - это убыток.

Пруф?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:27 pm (UTC)(link)
Например, читал такую вещь, что врачи опасаются, что если будут бастовать из-за низких зарплат - то их просто заменят мигрантами (если нужен прямо пруф со ссылкой - могу поискать). Ну и по-моему, это просто очевидно - если без мигрантов местный дворник может рассчитывать на зарплату Х рублей, и есть мигрант, готовый на рабских условиях работать за половину этой суммы - понятно, кого возьмут. В этой ситуации местный дворник может рассчитывать тоже только на зарплату существенно меньше X - для него это убыток.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:32 pm (UTC)(link)
Нене, фашистскую пропаганду я и сам читал. Научные исследования рынка труда можно подогнать?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:36 pm (UTC)(link)
Я не в курсе таких исследований - но, по-моему, очевидная вещь - что демпинг невыгоден местным работникам? Или Вы не считаете, что демпинг есть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:39 pm (UTC)(link)
Луна приколочена к небу гвоздями, знаете?

В условиях дефицита рабсилы (а у нас дефицит) демпинг почти невозможен, более того, выпадение дешевых работников не повышает зарплат остальным, потому что начинают закрываться предприятия, ранее выживавшие на дешевом труде.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 04:08 pm (UTC)(link)
Мне это пока не совсем понятно, надо подумать-почитать, попозже постараюсь еще ответить. Навскидку, допустим, у нас есть дефицит врачей. Завтра врачи решили сделать забастовку, чтоб им подняли в два раза зарплату. Где гарантия, что их просто не заменят врачами-гастарбайтерами, готовыми работать за меньшую зарплату?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-28 02:31 pm (UTC)(link)
Нашел такой опрос - http://bonus.superjob.ru/community/life/67554/

"Конкуренцию с работниками из азиатских республик ощущает 18% экономически активных россиян."

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-08-28 14:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com - 2013-08-28 14:41 (UTC) - Expand

[identity profile] al4emist.livejournal.com 2013-08-31 06:07 am (UTC)(link)
в чем идейная разница между мигрантом (труженником ДЕЗа, стройки, дорожного ремонта етс), замещающим местных за более низкую зарплату и классическим определением штрекбрейхера?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-31 10:13 am (UTC)(link)
Да много что нужно доказывать, например, что на местном рынке труда желающие занять эти позиции есть.

Там, несомненно, есть криминальная составляющая, и именно с ней надо разбираться.

[identity profile] al4emist.livejournal.com 2013-08-31 10:57 am (UTC)(link)
ну это бьется низкой технической стороной рабского труда, там где нужно 2 квалифицированных рабочих с эскаватором нанимают 30 с мотыгами
еще вопрос - последняя инициатива кандидата Н. предлагает ставить минимальный порог зарплаты мигранта (в Москве) в ~2к$ в месяц. Вроде классический левый взгляд на проблему - зарплаты и социалка мигрантов должны быть не ниже зарплат местных, нет разве?
Ну т.е. неидеальное воплощение, но имхо совершенно вменяемая (с точки зрения прав рабочих всех цветов кожи) инициатива

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-31 11:00 am (UTC)(link)
Разумеется - но инициатива Н. совершенно про другое: что они должны быть много выше, чем у местных (понятно, что на практике это означает - увольте из госструктур, где есть хоть такой-то контроль, и перенаймите в фирмы-посредники, где совсем ничего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 02:42 pm (UTC)(link)
Что Вы по кругу ходите? Мест таки 500 или 100?

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:08 pm (UTC)(link)
На каких условиях? На условиях подработки нелегально пару раз в неделю - 500. Полностью легальных с постоянной занятостью - 100.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-27 03:20 pm (UTC)(link)
Ни разу не видел мигрантов, работающих "На условиях подработки нелегально пару раз в неделю".

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-08-27 03:34 pm (UTC)(link)
Иногда езжу по шоссе в Москву - так вдоль дороги мигранты стоят группами - ищут работу, кто их подберет на даче что сделать или еще что. Примерно как на верхней фотке - http://forums.drom.ru/garazh/t1151345003.html