taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-03 09:08 pm

Либерал и предатель. Кто и как меня убедил?

За эту выборную кампанию я не узнал об Алексее Навальном ничего нового (хотя детали личного образа сыграли некоторую негативную роль). Что же повлияло на меня так, что я изменил свое решение на эти выборы с "буду голосовать, скорее всего, за Навального, ну может за Митрохина или против всех" на "против всех, но уж точно против Навального"?

Сработало новое знание не о Навальном, а о его сторонниках с "нашей" (т.е. демократической и либеральной) стороны. Как известно, лагерь Навального состоит из двух больших отрядов - либерального и националистического(*) (плюс безыдейное болото, которое обрабатывается чистым популизмом). Разумеется, наличие двух таких разных групп актива и отрядов сторонников влечет необходимость компромиссов и приспособления позиций.
---------------------
(*) Отмечу, что слово "национализм" является крайне неудачным обозначением этого явления на русской - как и на любой другой имперской - почве; слова "расизм, шовинизм, ксенофобия" (в разных дозах и сочетаниях) подходят куда больше.

Необходимость приспосабливать свои убеждения, включающие тезис о высоком и равном достоинстве и праве каждого человека независимо от расы, этничности, места рождения, представление о безусловном доминировании прав человека над т.н. "правами нации" или правами государства (а я утверждаю, что невозможно быть либеральным демократом, не разделяя полностью этих положений) к воззрениям союзников или попутчиков - "националистов" представляет собой тяжелую задачу. Как же она должна решаться и как решается в реальности?

Ситуация, когда приходится идти на компромисс с собственным этическим идеалом - нередка; не будем рассматривать ни ситуацию принуждения, ни предательство (когда выясняется, что идеал был идеалом только на словах, а на деле вовсе не управляет поведением человека). Рассмотрим именно тактический компромисс - человек решает, что отступив СЕЙЧАС от своих идеалов, он путем, скажем, нужного союза создаст положение, в котором сможет добиться в дальнейшем идеала лучше и скорее. В данном случае - мы жертвуем идеалом "уважение и равноправие независимо от этноса", зато приобретаем помощь "националистов" в изгнании диктатуры, создаем компромиссную политическую систему, в которой запускается процесс демократической преемственности власти, который, дескать, неизбежно приводит к обществу, уважающему права человека, равноправие и прочий феминизм.

Мне кажется очевидным, что ценность, которую мы хотим получить в обмен на этот компромисс - далеко не абсолютна, даже если считать либеральную демократию абсолютом. Дело в том, что это не сама демократия, а шанс на нее, и на вероятность этого шанса и надо уменьшать ценность на той чашке весов. На этой же чашке лежит плата, которую мы вносим сейчас - политическая, культурная и моральная легитимация неравноправия, ксенофобии, доминирования "коллективных ценностей" (притом зачастую мифологических коллективов) над правами человека и над личностью вообще. Доминирование воли коллектива над свободой.

Это подводит нас к процедуре "взвешивания": предполагается, что каждый человек из "нашего" лагеря, а особенно хоть сколько-то "медийный" (хотя бы ведущий блог, затрагивающий общественные темы), расскажет, как и почему он принял то или иное решение об этом нравственном компромиссе. Решение рациональное, или эмоциональное, или религиозное - какое угодно. Просто обойти этот вопрос невозможно, это будет именно предательством (если в результате он решает отступить от нравственного императива). Хотелось бы (помните выше - как она ДОЛЖНА решаться) примерно такого: мне было тяжело отступить от наших ценностей, но я, ограничив это отступление ТЕМ-ТО И ТЕМ-ТО, ожидаю от компромисса ТАКОГО результата, я считаю, что второе окупает первое, все кто со мной согласен - делай как я! Не согласен - поправь "веса и расценки", буду благодарен.

Вдобавок, от людей близких, отношения с которыми предполагают не только обмен информацией, но и чувствами - ожидаешь чего-то вроде "мне было тяжко причинить боль непричастным к нашему противостоянию с режимом людям, я у них в долгу и собираюсь этот долг вернуть".

А как было в реальности? Как агитировали за "исторический компромисс" крупные медийные либералы, условные Шендеровичи, и легион сторонников-либералов в ЖЖ, Фейсбуке и т.д.? Господствовали, частично выходя из моды и сменяя друг друга, следующие риторические модели:

1. Отрицание самой проблемы цены компромисса. В то время как образовался исторический шанс на свержение тирании, некоторые интеллигенты по совершенно непонятной причине, насколько можно понять, эстетического отвержения слов "русский национализм" - не хотят присоединиться к народному порыву.

2. Настойчивое и упорное завышение цены "той чашки" до практического абсолюта. "Победа Навального" подавалась как панацея от "совершенно катастрофического" положения. При этом вопрос цены отводился просто: ТАКАЯ великая победа и избавление от ТАКОЙ беды цены по определению не имеет.

Удобство этой модели в том, что дискуссия и о степени ужасности положения страны, и о прекрасности победы, и о ее вероятности делает возражающего автоматически союзником (а то и наймитом) Собянина.

3. Формальное признание цены компромисса, сопровождающееся высмеиванием тех, кто такую, в сущности ничтожную, цену по фанаберии или жмотству не готов платить. При этом из всего комплекса проблем, связанных с т.н. "национализмом", выбирается наиболее ничтожная (с точки зрения автора ничтожная, в реальности как раз иногда довольно серьезная). Эталонный пример - текст Шендеровича о "запрете лезгинки" и тех, кто по такому пустому поводу не желает идти на компромисс. Кстати, трудолюбивый агитатор за Навального, столичный блоггер (я имею в виду столицу Норвегии Осло, а вы что подумали) остроумно, с аллюцией на Достоевского, охарактеризовал обличенных Шендеровичем интеллигентов "те, кто никак не может простить лезгинку ребенка".

Сюда же примыкает опус бывшего функционера ФЭПа Александра Морозова, призывавшего "левых и феминисток", если у них "национализм" вызывает такое раздражение, "зажать нос и закрыть глаза" и голосовать так. То есть, наличие проблемы признается и она даже называется по имени, только от вопроса, как ОН САМ вычислил приемлемость цены ДЛЯ СЕБЯ - заматывается.

4. Наконец, открытая полемика о цене компромисса, о "нашей чашке весов" - путем психологической атаки на те ценности, отступление от которых мы хотим окупить (или отказаться окупать). При этом я ограничусь только такой атакой, в которой атакуются не сами либеральные ценности (так как такой штурмовик - сам не либерал, и это выводит нас за пределы темы), а их относимость к данному случаю. Это - самый злокачественный вариант, и он применяется только к тем, кого не удается взять более мягкими предыдущими средствами.

Сюда относятся, конечно, и рассуждения о том, что в цивилизованных, по-настоящему либеральных странах строят депортационные лагеря краше Голянова в сто раз, и про расовый профайлинг в по-настоящему правовых полициях, и о "дурном наследии СССР" в виде национальных автономий и безвизовых границ СНГ, и то, что "в первую очередь надо защищать свободу цивилизованных людей не стать жертвами преступлений", и многое другое. Короче говоря, как было написано на одном питерском политическом плакате, ВРАТЬ И НЕ БОЯТЬСЯ.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Месяц (с 19 июля до конца августа) чтения этого и разговоров с этими людьми убедили меня, что из морального уравнения выпал важнейший фактор: что мы, либеральная и демократическая интеллигенция, делаем с собой, чтобы смочь поддержать Алексея Навального? Ответ прост и страшен: почти никто (за месяц я, честно, не увидел НИ ОДНОГО ПРИМЕРА) не заключает того самого желанного и болезненного компромисса с позиций либерализма; все - все, кого я наблюдал - полностью и безоговорочно капитулируют, предают себя, свои убеждения и свою совесть. И голос, поданный за Навального (без его вины, он тут ни при чем, мы сами) есть голос одобрения этой капитуляции, сдачи и морального самоубийства лучших людей России.

Одобрения этого князь мира сего от меня не дождется.

[Всех, кто хоть частично разделяет эти позиции, это беспокойство - пусть даже и не выводы - я прошу, я настаиваю на репосте или ссылке]

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2013-09-03 10:34 pm (UTC)(link)
Если бы Вы написали: я не понимаю, объясните, наконец, это было бы "вот и все".
Вы же выступаете с моральными обвинениями, рассуждаете о том, что поддержка Навального "делает с людьми". Я к тому, что присмотрите тогда уж заодно и за тем, что делает с людьми противоположная позиция.
Полемика -- вообще такая штука, заносит. Всех заносит и вряд ли тут найдется кто-то в белом фраке.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-03 10:46 pm (UTC)(link)
+++ Если эти лжеведомости искоренить, любым самым прекрасным либеральным и демократичным способом, все эти мигранты немедленно окажутся на улице, без вариантов.

И с этой улицы немедленно попадут на другую работу, которой в Москве завались.

Так мы можем препираться до бесконечности. Вы знаете какое-либо исследование рынка труда в Москве или нет? Научное, а не "я верю, что"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-03 10:46 pm (UTC)(link)
+++ Я знаю, что СТОЛЬКО не нужно.

И Вам это сказал Бог. Конечно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-03 10:48 pm (UTC)(link)
Не, Людмила, не выйдет. Я, к сожалению для Вас, все ваши (психологов) манипуляции знаю назубок.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-09-03 10:59 pm (UTC)(link)
Не то чтобы я симпатизировал Собянину, но формально он мигрантов не сгонял.
Лагерь организовали ФМС и МЧС - сугубо федеральные структуры.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-09-03 11:03 pm (UTC)(link)
> они граждане РФ и никакого поражения в правах быть не может.

Почему не может? Вполне может. Вон недавно Новый Уренгой закрыли (http://newsland.com/news/detail/id/1085455/) даже для "граждан РФ". Чтобы попасть туда, нужно было просить визу писать заявление и ждать месяц.

[identity profile] andrei-naliotov.livejournal.com 2013-09-03 11:09 pm (UTC)(link)
Перепостил.
Подумалось следующее: Евгения Альбац, "вскормившая" Навального в детском саду под названием "Я свободен" (под таким названием она организовывала митинги, больше похожие на детские утреники), не понимает, что выросший Алексей Навальный - это уже не ребёнок из её детского сада, а человек с довольно страшненьким менталитетом - чернушным и разрушительным.Расистским менталитетом. То, что его вдруг стали поддерживать демократы напоминает скорее игру-компромисс с националистами - вплоть до отказа от демократических ценностей. Что - если мы, демократы, начнём играть в таёжный пожар, то пожар в тайге (националистический пожар в Москве) будет под нашим контролем? Ничуть - так разгорится, что мало не покажется.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-09-03 11:15 pm (UTC)(link)
А можете прокомментировать последний ролик депутата Пономарёва (http://ilya-ponomarev.livejournal.com/591377.html)?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-03 11:30 pm (UTC)(link)
Как все у Пономарева - хочет усидеть на двух стульях.

Аффтор жжет!

[identity profile] puzachenko.livejournal.com 2013-09-03 11:33 pm (UTC)(link)
Вот это особо улыбнуло - "...что мы, либеральная и демократическая интеллигенция...".

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-09-03 11:39 pm (UTC)(link)
Ну насчет никто вас на поддерживает - это неправда. То что согласна я - это фигня, я эмигрант. Но с вами вполне согласен Подрабинек, он позаметнее человек. К моему глубочайшему сожалению, вы ломитесь в открытую дверь, а дело это безнадежное. Как писал Довлатов "Вы говорите, приводите аргументы, а женшина вас не слушает, потому что ей противен звук вашего голоса". Обсуждения, дикуссии не получается.
Я вот о Навальном конкретного мнения не имею. Точнее имею, но обсуждать не хочу. Но имею историческую память. Нет, не о Гитлере и лагерях, это я тоже помню, но это потом. А о поведении лево-либеральной интеллигенции, когда Романовы окончательно всем опротивели - и было за что! И война, и черта оседлости, и никакой демократии. Хорошо получилось, когда сбросили? Сбросить надо было, это к бабке не ходи, тогда все империи рушились, а потом? Не слишком ли дорогим компромисс оказался?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-03 11:45 pm (UTC)(link)
Мудро пишете.
"Состояние, отличное от трезвого..."

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-09-03 11:46 pm (UTC)(link)
Проблема: в Москве появились миллионы рабов, капиталисты наступают на трудящихся.
Решение: встать на защиту мигрантов - помочь с легализацией, языковыми курсами, выплатой зарплаты, размером зарплаты, жилищными условиями, питанием, медициной, техникой безопасности, условиями труда, что забыл добавьте. Деньги на это взять с конечного нанимателя: процветающих предприятий торговли, строительства и жилкомхоза. От их прибыли откусится, в результате они станут нанимать меньше, но аккуратнее.
Контрмеры рабовладельцев: загнать мигрантов поглубже в подполье. Пусть будут не похожи на людей, пусть не смогут мыться и переодеваться после работы, пусть их травят гопники при одобрении глупых граждан, запуганных мифом о грабежах и насилиях.
Отношение к этому федеральной власти: пусть рабовладельцы делятся. Пусть справшивают разрешения для ксенфобской пропаганды по ТВ и выкатывают долю прибылей. А еще - политическая пожива, ведь власти все время озабочены разделением-стравливанием избирателей по любым поводам.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-03 11:56 pm (UTC)(link)
Я думаю, власть "косит" нацизм по иной причине.
Бежать впереди паровоза - это грех против государства.
Государство держит курс на фашизацию, и не хочет, чтобы кто-то без позволения его опережал.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-03 11:58 pm (UTC)(link)
За бритоголовыми фашиками не пойдет весь народ.
Для этой цели необходим приличный умытый фашик с дипломом Иеля.
Цитирую фильм "фанатик" (о фашистской организации): "Нам нужны интеллектуалы. Быков у нас хватает".

[identity profile] avla.livejournal.com 2013-09-04 12:40 am (UTC)(link)
> Права человека и пр. — это очень абстрактные категории.

Напротив, они в большинстве своём очень непосредственно прикладные.

Я уж не говорю о "праве на жизнь", оно настолько прямое и непосредственное, что без него и говорить не о чем, так что его можно даже отнести к "абстрактным".

Или "никто не должен содержаться в рабстве". Вы настолько привыкли что рабства давно нет, что для вас это право стало "абстрактным".

Но например, право на свободу передвижения. Жизнь человека очень сильно зависит от того, есть ли у него право вот так сняться с места и поехать жить в другое место. У советских колхозников например такого права не было. Да и сейчас оно очень ограничено у многих людей. А от этого часто зависит жизнь или смерть.

[identity profile] prijutme4ty.livejournal.com 2013-09-04 01:20 am (UTC)(link)
Если позволите, я всё-таки усомнюсь в самой постановке вопроса националисты против либералов. Вернее даже так, мне представляется, что вы понимаете слово "либерал" в гиперболизированном виде, который к реальности имеет мало отношения. Если я не прав, поправьте меня.
Разумеется, сам будучи либералом, права и свободы человека я ставлю во главу угла. Но есть ещё такие замечательные вещи как экономика страны и культура нации.

Конечно, условный таджик заслуживает всех обычных человеческих прав и свобод. Но, если он находится нелегально (в чисто юридическом смысле) на территории страны, то он наносит таки ущерб экономике, т.к. налоги он не платит. Я за права бедных таджиков, но я далек от мысли, что раз они бедные и несчастные, мы должны им открыть границу и не брать с них налогов. Это как если бы вас заставили каждый день носить еду нищим на вокзал. Вы не подписывались на это, а вас заставили.

С культурой примерно та же фигня. Всё нормально, пока мигранты приезжают, ассимилируют, потихоньку привносят свою культуру и активно впитывают традиционную. Но, если процесс неконтроллируем, то мы имеем огромный поток мигрантов (как из далеких и диковатых регионов страны, так и извне), который не успевает ассимилировать. В итоге на улице мы видим толпы людей, которые не могут связать двух слов по-русски или по-английски, хотя живут и работают здесь. А также толпы людей, которые не умеют себя вести так, как принято в этом городе.

Эти проблемы реально существуют. Однако образ либерала, который рисуете вы - это такой глупец, живущий в черно-белом мире, в котором либо ты считаешь, что все йогурты одинаково полезны нации одинаковы по всем параметрам и одинаково желанны в стране, либо ты - фашист.
Чтобы не замечать проблемы на национальной почве нужно зажмуриться и закрыть уши. Если это цена за то, чтобы быть тру-либералом, то я пас. Однако, к счастью для меня, на этих выборах нет ни кандидата, который предложил бы радоваться любому мигранту (и желательно сразу выдавать ему гражданство), ни кандидата, который предложил бы брать их в рабство или сжигать в печах.

И, завершая тему, скажу, что как раз Навальный весьма корректно обозначил те проблемы, которые есть и привел довольно жесткие меры для их решения, при том, что главное, не унижающие честь и достоинство мигрантов. Ну, если не считать запрета лезгинки на Манежной площади (а условная "лезгинка" - это как раз один из самых важных вопросов, куда более морально и юридически тяжелый, чем визовый режим и запрет на работу в бюджетных организациях). В связи со всем вышесказанным, я вообще не понимаю, почему либерал должен непременно совершать тяжелый моральный выбор. По-крайней мере, не более тяжелый, чем любой другой политический выбор (будто бывают кандидаты, устраивающие во всем). Я долго присматривался к А.Н. И были как подъемы, так и разочарования (в части обращения со статистикой и популизмом). Но всё же у него центристская позиция, что мне скорее нравится. И что, кстати, очень не нравится националистам, которые за него голосовать не очень-то и хотят (данные от агитатора). Нет того жуткого компромисса, о котором вы пишете, как нет и той моральной капитуляции. И на мой взгляд, им особо не с чего взяться.
Edited 2013-09-04 01:31 (UTC)

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-09-04 01:28 am (UTC)(link)
надеюсь, вы не имели в виду представить путинскую диктатуру как защиту от националистических пожаров (и хуже - от спирали реваншизма и войн вплоть до применения термоядерных бомб)

как технично регулировать приток мигрантов

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-09-04 01:38 am (UTC)(link)
Надо их легализовать и достойно оплачивать, соблюдая минимум зарплаты, обязательность выплаты зарплаты, санитарные нормы жилья, санитарный надзор за поставками питания, технику безопасности, условия труда, медицинскую помощь и все, что я сейчас забыл.
Норма прибыли, получаемой с мигранта торговыми сетями, застройщиками и домоуправлениями, сразу уменьшится; уменьшится и спрос на услуги работорговцев.
Это же я рекомендую Соединенным Штатам в отношении мексиканцев: легализовать, защитить профсоюзы, взять с работодателей деньги на соцмедстраховку. Тут же спрос мексиканскую рабсилу уменьшится и поток мигрантов уменьшится.
А кто мешает это сделать? Объективно капиталистам выгодно обходить социальные завоевания трудящихся и поддерживать нелегальное состояние мигрантов. Субъективно бытовая ксенофобия на руку капиталистам, для содержания рабов в черном теле. Эти капиталисты поддерживают власть, которая культивирует и даже создает ксенофобские мифы.

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2013-09-04 03:42 am (UTC)(link)
А угнетать и дискриминировать недопустимо только милейших людей?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-04 04:22 am (UTC)(link)
+++А также толпы людей, которые не умеют себя вести так, как принято в этом городе+++ Всю жизнь прожил в Москве, и никогда не знал, как принято себя вести в этом городе.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2013-09-04 04:28 am (UTC)(link)
Мнения всех господ офицеров кажутся мне одинаково убедительными и хорошо аргументированными, поэтому готов проголосовать как прикажут за воспомоществление в 1000 руб.

Re: Кладу себя в коллекцию модели 2

[identity profile] freakup.livejournal.com 2013-09-04 05:05 am (UTC)(link)
Всех, натурально

[identity profile] antonio jover (from livejournal.com) 2013-09-04 05:24 am (UTC)(link)
а что, это не "назло маме отморожу уши" (если вы из числа "терпеть не могу Путина, но посмотрел на оппозицию и решил за Путина!!!!1111один") ?
По-моему, это оно родимое и есть

[identity profile] antonio jover (from livejournal.com) 2013-09-04 05:29 am (UTC)(link)
Простите, а кто-нибудь может объяснить, как нужно решать проблему с депортацией нелегальных иммигрантов, (полагаю, то, что их - как нелегалов - нужно депортировать, возражений ни у кого не вызывает) чтобы это не вызвало нравственных мучений демократической общественности и либеральной интеллигенции?
Edited 2013-09-04 05:31 (UTC)

Page 4 of 12