Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[adelaidastar.livejournal.com]

Раз Вы мне любезно предлагаете, отвечу за него, чисто гипотетически:
"Отучить ребенка от наркотика - это полдела. Интерес к наркотику надо заменить интересом к жизни - и здесь я могу помочь. Я умею привить ребенку интерес к математике, могу задачки решать научить. Это может не всякий, дети мне благодарны и это делает меня счастливым тоже. Поскольку мы, математики, уже выполнили свой план по добрым делам на душу взрослого населения, скинуться на врача - терапевта я предлагаю кому-нибудь другому" . Это я не к тому, чтобы спорить - а к тому, что я восхищаюсь Вашими респондентами.

[polenova.livejournal.com]

Я не врач, а программист, специальность у меня, как у вас. И никого агитировать туда ехать я не буду, потому что считаю деятельность Ройзмана опасной и вредной. Чинить качели без лицензии - это одно, а лечить людей - совсем другое. Наркомания - это болезнь, понимаете, болезнь! Вы ляжете на операцию к человеку, который не имеет медицинского образования, не умеет оперировать, но горит энтузиазмом вас разрезать и уверяет при этом, что наркоз не нужен и даже вреден?
Ройзман никому ничего не должен. Главное, чего он не должен - это лечить наркоманов и ловить уличных торговцев. Если ему хочется лечить наркоманов - клинику надо открывать, не так это и дорого, не Америка. Нормальную клинику, с врачами и медперсоналом. А ловить уличных торговцев - дело не только бессысленное, но и вредное. Он же цены на героин таким образом поднимает, неужели это непонятно?

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

" У Ройзмана в центре на Белинского постоянно тусуются вылечившиеся"
В свете казуса Кабанова все эти истории я пожалуй подвергну сомнению, хехе.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Вы ляжете на операцию к человеку, который не имеет медицинского образования, не умеет оперировать, но горит энтузиазмом вас разрезать и уверяет при этом, что наркоз не нужен и даже вреден?

Отлично, давайте рассмотрим Ваш (заострённый) вопрос про хирургию. Если есть классный хирург, умеющий лечить Вашу болезнь, и у Вас есть деньги на его клинику — конечно, этот выбор предпочтительней. Однако, если рядом его нет или Вам он недоступен по деньгам, то Ваши взоры обращаются и на других.

У Ройзмана, по крайней мере, есть положительные примеры (я лично видел тех, кто у него лечился и много лет уже не употреблял, по максимуму кажется 10 лет было). Есть и отрицательные. Есть у родителей наркомана есть альтернатива послать его в ту клинику в Израиле, которую в соседней ветке хвалят — вероятно, это неплохой выбор. Но у Ройзмана когда я ездил стоило 5000 рублей в месяц, и то часть граждан заплатить не могла и была бесплатно за счёт жертвователей.


> Если ему хочется лечить наркоманов - клинику надо открывать, не так это и дорого, не Америка. Нормальную клинику, с врачами и медперсоналом.

Откройте, кто ж Вам мешает? Но Вы не открыли. И у меня тоже кишка тонка. Что ж ругаться на человека, который хоть что-то сделал? Не лучше ли ему помочь, и (в том что в меру Ваших сил) улучшить существующее? Вот Вы -- программист, так съездите и позанимайтесь с детьми несколько дней, расскажите им что-нибудь про программирование. И я бы тоже зашёл послушать, если там буду.

Вот скажите, на Ваш взгляд -- если бы 5 лет назад центр Ройзмана закрыли. Наркоманов родители забрали бы домой. Сегодня мы бы посмотрели на их судьбу -- реально сложившуюся, и ту что была бы, если бы они на улице остались. Мне представляется очевидным, что реальная судьба лучше -- хотя бы грубо измеренная (доля выживших больше). Вы согласны с этой гипотезой, или предполагаете, что на улице судьба их сложилась бы (в среднем) лучше?

Если Ваша оценка что в целом центр Ройзмана принёс этим людям пользу, то надо ему помогать. Если Вы исходите из предположения, что в целом он принёс этим людям вред (по сравнению с их реальной, а не теоретически возможной альтернативой) -- что ж, тогда я могу понять Вашу борьбу.

Некоторых из детей люди Ройзмана выловили во время рейдов в теплотрассах (это не шутка). Что, и для этих детей пребывание в центре на Шарташе это ухудшение в судьбе?


> А ловить уличных торговцев - дело не только бессысленное, но и вредное. Он же цены на героин таким образом поднимает, неужели это непонятно?

Про поднятие цен понятно, но про вредность или полезность этого спорить не буду. У идеи раздавать наркотики бесплатно или очень дёшево есть сильные аргументы и "за", и "против" (равно как и у идеи усилить контроль). Это сложный вопрос по экономике, и детально я в нём не разбирался. По конкретно этому вопросу допускаю, что Вы правы.

[polenova.livejournal.com]

Если у меня нет денег на клинику и хирурга, я буду искать более дешевый вариант, а не пойду к экстрасенсу или специалисту по уринотерапии. И уж точно не пойду к самодеятельному хирургу, еще зарежет ненароком. Лучше померететь своей смертью, чем под ножом мясника.
Тот процент удачных случаев, которые у него есть, вылечились бы и без него - кто-то вылечивается, остальные вернулись туда, откуда пришли. Вы упорно не хотите понять, что чудес не бывает. Если наркоман совершает преступление и попадает в обычную государственную тюрьму, он переживает ломки также как и у Ройзмана, с теми же рисками. По выходу на волю либо торчит снова, либо завязывает. Но какой-то процент удачных случаев есть и у тюрьмы. Ведь у некоторых после тюрьмы сложилось лучше, а без тюрьмы может уже и помер был. В тюрьме тоже трудотерапия, и кормят плохо, ничего нового Ройзман не придумал. Будем сажать за употребление наркотиков? Для их же блага?
Что касается детей-беспризорников, тут у меня мнения нету, не думаю, что в детдоме лучше чем у Ройзмана, думаю примерно так же. И на улице дети жить не должны. Я обсуждала не детей, а его способы лечения наркомании.
Почему вы упорно предлагаете мне заняться лечением наркоманов? У меня другая профессия, если бы я хотела, я бы получила именно эту специальность.

[lenik-r.livejournal.com]

0. Давай временно предполагать, что в реабилитационном центре Ройзмана происходит какое-то лечение наркозависимости (я подтверждений этому не видел, поскольку никаких профессиональных наркологов Ройзман не считает нужным привлекать). Но, если ты так хочешь, сделаем такое льготное предположение, что ройзмановские центры - это типа Кащенко, ок.

1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд. Я такое положение дел считаю правильным, особенно в стране, где еще не так давно применялась карательная психиатрия. Если ты считаешь, что родители должны иметь право своего совершеннолетнего сына грузить в багажник и везти в Кащенко без решения суда, то я с тобой не согласен. Если ты считаешь, что в Кащенко такого пациента должны иметь право удерживать хоть полчаса без его согласия или решения суда, то тем более не согласен.

2. Героиновая зависимость, сама по себе, не представляет опасности для окружающих (я, например, знал человека, про зависимость которого впоследствии узнал -- так вот он никого за всю жизнь не обидел). Так что суду помимо факта героиновой зависимости нужны еще какие-то факты для решения о принудительной госпитализации. Опять же, если ты считаешь, что каждого героинового наркомана надо принудительно госпитализировать, то я с тобой не согласен. Если так не считаешь, то поясни, пожалуйста, в каких случаях суд должен выносить такое решение.

3. Ройзман своим "пациентам" не является родителем, а соучастником похищения является. Т.е. по существующей сейчас правовой норме, является преступником. Что, по-твоему, надо изменить в статье УК, чтобы деятельность Ройзмана не считалась преступлением?

[lenik-r.livejournal.com]

Я обещал ответить, как быть с тем, что Ройзман - это единственный шанс спасти сына, т.к. врачи дорогие итд. Если честно, я всерьез раньше об этом не думал, и наверное, мне легко тут говорить, а у людей беда. Но тем не менее. Если моя цель действительно помочь наркоману (а не уберечь соседей от наркомана), то

1. запереть и не давать наркотики (как Ройзман) я и сам могу. А родители, которые хотят, чтобы вместо них это делал Ройзман, занимаются в основном перекладыванием ответственности. Реально, я не вижу, чем в реабилитационном центре Ройзмана лучше по сравнению с домом.

2. Очевидные действия: а) попросить денег у всех друзей и друзей друзей, т.к. то, что случилось -- настоящая БЕДА, и многие люди наверное, это понимают (а с миру по нитке..), написать во все мыслимые благотворительные фонды, в том числе зарубежные (при невладении языками нанять человека, который напишет письма на красивом английском) б) получить туристическую шенгенскую визу и хоть-тушкой-хоть-чучелом, хоть нелегалом выбраться с сыном в Европу, где наркоманов все-таки лечат (и, опять же, фондов больше, чем в РФ). Правильно ли я понимаю, что родители, привезшие сына в багажнике к Ройзману, все описанные мной действия проделали, и только когда отчаялись, привезли сына к Ройзману? если так, то давай еще подумаю.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Просто для статистики, замечу, что полностью поддерживаю позицию mun_and_rum. Чисто в плане дебатов. Все же (до этого места в комментах, читая сверху) ключевой вопрос gaz_v_pol'а противрозймановской стороной пока игнорируется. Этот вопрос касается одного из Ваших основополагающих утверждений, про " методы Ройзмана, по мнению наркологов, - пагубны." Вопрос такой: "являются ли подход Ройзмана более пагубным, чем отсутствие любого подохда вообще?" Вы и другие доказываете по кругу, что в ройзмановских центрах происходят бесспорно плохие вещи: жестокость, формальное нарушение УК и т. п. Но, по крайней мере в этом журнале, ваши оппоненты этого не отрицают, они утверждают, что альтернатива -- еще хуже.

Вся нормальная критика Ройзмана в читаемых мной журналах, сводится к двум подходам. Первый подход как у Якова Джеркова: ройзмановцев надо запретить/остановить исключительно в силу жестокости его методов. Даже если эти методы идеально и без сбоев работают, без разницы. Потому, что жертвы против воли, а агрессоры только для удовлетворения своих садистских склонностей. Подход, признаю, последовательный, но не для всех. Есть еще второй подход: претензия к Ройзману в том, что он лечит не так как надо, без врачей/наркологов, а ведь есть много менее жестоких и более действенных медицинских методов лечения, чем насильственная сухая ломка. Если я правильно понимаю, то Вы, как и большинство здесь, сторонники именно этого подхода. Но ведь при этом надо хоть как-то доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам. gaz_v_pol и другие очевидцы говорят, что к Ройзману попадают те, у которых единственная альтернатива -- не "лечиться" вообще никак, и продолжать колоться до смерти. Т.е., классическая ситуация выбора меньшего зла. А им на это либо не отвечают вообще, либо говорят, что это неважно, либо, в лучшем случае, переводят бремя доказательства несуществования в Ебурге альтернативных реабилитиационных центров на сторонников Ройзмана. Но зачем им это доказывать? Вроде, они все абсолютно честно признают, что те, кто может лечиться в других местах, пусть там и лечиться.

В общем, не получается нормальной дискуссии, а в той, которая есть, антиройзмановцы выглядят хуже. Просто потому, что предлагают превратить ситуацию, в которой есть выбор из двух зол, в ситуацию, в которой даже такого выбора нету. (Т.е., они утверждают, что такой выбор должен бы быть, но сами этого не доказывают. Какая это дискуссия?)

Сорри, что вклиниваюсь в разговор с двухдневным опозданием. Зато с холодной головой.

[taki-net.livejournal.com]

Не понял, помедленнее, плиз.

ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего? Возражений минимум два уже было - есть коммент Леника_р, и есть мой более старый.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.

Вот чего нет - это нет клиник, где лечат наркоманов принудительно без их желания и без решения суда.

Теперь я перефразирую Ваш вопрос: "у некоторых людей есть потребность других людей... нет, не так, избавить себя от зрелища того, что эти люди наркоманы, хотя сами наркоманы этого не хотят, а суд их не принуждает; что лучше - центр Ройзмана или ничего?


Я правильно перефразирвоал Ваш вопрос?

[stzozo.livejournal.com]

Вообще-то я писал, что методы Ройзмана хуже, чем ничего.
Они укрепляют у наркомана страх перед ломкой.
После чего решиться "слезть" человеку чрезвычайно трудно.
Не говоря уже о том, что от этих методов некоторые умирают. Чаще, чем на воле: на воле наркоман, даже если не слезет без помощи Ройзмана, несколько лет проживет; а у Ройзмана у него есть весомый шанс отправиться на тот свет в куда более сжатые сроки.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На всякий случай, для начала: я тут ни разу не пытаюсь ни назвать методы Ройзмана хорошими, ни высказываться на тему выборов и их результатов. Я сам на тему Ройзмана окончательного мнения не имею (честно, не имею, до сих пор не могу разобраться), поэтому комментирую как раз дискуссии на эти теми. У Вас, у Якова, еще где-то.

"ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего?"
Это я так обобщаю позицию тех, кого бы я назвал "нормальными" "сторонниками" Ройзмана. "Сторонниками" в кавычках потому, что чаще всего это не сторонники, а просто сомневающиеся в том, что Ройзман и его свидетели -- абсолютное зло. А "нормальными" в кавычках потому, что это трудно формулируемое определении, скорее на интуитивном уровне. Скажем так, совсем рекурсивно и не совсем точно: это утверждение тех людей, с которыми можно на эту тему дискутировать. Не дискутировать же, на самом деле, с ребятами типа первого комментатора к посту со ссылкой на Ибигдана.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?
Скажем так, для меня это утверждение (с приведенными чуть ниже оговорками) -- не столько общее место, сколько переформулированный мной действительно важный аргумент неантиройзмановцев, не получивший пока адекватного ответа.

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.
Само по себе, может,и неверно, но утверждение было чуть более широким. Для того, чтобы назвать это утверждение неверным, все же надо, цитирую свой коммент "... доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам." Центр Ройзмана описывают именно как вариант "последнего шанса", когда другие методы не работают или недоступны. Если Ройзмановский центр силой "отжимает" пациентов у других реабилитационных клиник, то виноват, я о таком не слышал, с этого и надо было начинать, все претензии снимаются.
Если же в Ебурге есть люди, у которых, действительно, нету другого выбора "реабилитации", кроме Ройзмана (для себя или для детей/членов семьи), то утверждение остается в силе. У Вас я видел размышления о том, что клиники в Ебурге, наверняка, есть, почему ройзмановцы об этом не упоминают, а у ЛеникаР были пожелания либо родителям самим удерживать детей дома, не вовлекая Ройзмана, либо копить и занимать побольше денег. Если был где ответ получше, то простите, я его не нашел, с удовольствием посмотрю.

Я правильно перефразировал Ваш вопрос?
Нет, неправильно. И потому, что меня не было вопроса как такового, у меня было, пусть не обязательно точное, резюме аргументов одной из сторон. И потому, что Вы, если я правильно понимаю, намекаете, что я своим якобы вопросом солидаризуюсь с людьми, готовыми принять любое зло (ну, не любое, уровня Ройзмана), лишь бы с их глаз убрали всех этих нарколыг. Если я неправильно понял намек, то сорри, и пропустите, пожалуйста, следующее предложение. Если правильно, то все равно нет, плюс это не самый конструктивный тон, ничем не лучше чем в вопросах уровня "готовы ли вы ради своей потребности избавиться от некоего Ройзмана пойти на то, что полгорода сдохнет от наркоты" ("вы" с маленькой, в силу абстракности вопроса).

Да, Вы и другие иногда упоминаете тут суд и законы. Поскольку мы говорим о реальной ситуации в стране, где суд и закон -- еще те дышла, может, лучше не привлекать гипотетические решения суда или положения УК? Просто, для целостности дискуссии. Я сам живу в реалиях, когда можно доверять суду, полиции и медицине, в реалиях, где деятельность Ройзмана была бы безусловно преступной, и уголовное преследование такого типа здесь я бы только приветствовал. А вот как бы я отнесся к похожей ситуации даже в родных относительно благополучных Черновцах, не говоря уже про города попроблемнее -- я уже не знаю, И пытаюсь понять. Но понять сам, без привлечения наших судов и ментов, чтобы их всех...

[stzozo.livejournal.com]

Кажется, я понял, что смущает malyj_gorgan.
Неприемлемость принудительного лечения наркомании - это единственное, за что мы осуждаем Ройзмана?
А если принять одну-единственную предпосылку, что наркоманию можно принудительно лечить - Ройзман сразу станет хорошим?
А ничего сверх-дикого в такой предпосылки нет: вот в психиатрии до сих пор имеется принудительное лечение (согласно украинскому закону, для двух категорий психически больных: которые опасны для общества и которые опасны сами для себя).
Можно спорить, хорошо это или нет, но это то, что издавна есть и в целом принимается обществом.
Вот ройзманоиды и удивляются: почему аналогичный подход к наркологии вызывает такое неприятие?

[taki-net.livejournal.com]

Я продолжаю Вас не понимать. Для меня все, что говорят сторонники Ройзмана - не поддается рационализации (т.е. я не понимааю, что именно они говорят о реальности). А Вы, кажется, понимаете. Можете для меня перевести?

[taki-net.livejournal.com]

Остальное дискуссионно, а эта претенция да, делает его преступникам. Не знаю, как в Украине, в России насильственное лечение у психиатра возможно только:
- при совершении уголовного преступления в невменяемом состоянии
- при признании недееспособным по суду, по просьбе опекуна
- при непосредственной угрозе суицида - именно "непосредственной", как только больной выведен из острого состояния - его выписывают.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Про страх перед ломкой я пропустил, сорри. Это аргумент, буду думать. Но, кстати, если первый аргумент -- правда, то вот его и надо чаще упоминать.

А про то, что от этих методов некоторые умирают, то этот аргумент не лучше того, чем тот, что задо некоторые бросают. Все же там ситуация, когда в центр попадают люди в состоянии, когда и поддерживать героиновую зависимость денег нет, и нормально, медикаментозно реабилитироваться негде/некак. Т.е., выбор: либо смерть от плохой/дешевой наркоты, пусть и не через пару месяцев, а через пару лет, либо бросание всухую самостоятельно, с похожими рисками.

Но, кстати, четко, в начале спора, сформулированная позиция о том, что лучше наркоману продолжать колоться, чем лечиться у Ройзмана, заранее избавила бы Вас здесь от части споров.

[stzozo.livejournal.com]

Да, у вас в России еще более прижали сверхполномочия психиатрии.
Я приятно удивлен.
В украинском законе - более мягкие условия:
*) совершил общественно опасное деяние
*) не удовлетворяет свои жизненные потребности на необходимом уровне

(в скобках замечу, что это только на бумаге. на деле психиатры надеются, что законов никто не читал и ведут себя так, будто могут принудительно госпитализировать любого)

Но, повторяюсь, ройзманоиды могут считать, что закон неадекватен ситуации и возможности для принудительного лечения надо бы расширить.

Кстати, могу ошибаться, но, кажется, раньше в наркологии было принудительное лечение.
И отменили его не из-за прав человека, а из-за неэффективности.

[taki-net.livejournal.com]

Было, было. Ну вот пусть пролоббируют сперва такой закон.

[stzozo.livejournal.com]

Если они воспользуются Вашим советом - я не обрадуюсь))

Если серьезно, то этот аргумент полемически слабый.
Вот Вы при СССР считали преступниками всех, кто занимался антисоветской агитацией?

[taki-net.livejournal.com]

Пц. Мы по кругу ходим.

Давайте определимся - мы обсуждаем, почему это плохо или почему незаконно? С моей или с "буржуазной" точки зрения? По мне, плохо делать больно человеку, который тебе не сделал больно; за это я бы делал больно виновнику:-) По-буржуазному же - значит по УК.

[stzozo.livejournal.com]

Я лишь пытаюсь перевести позицию ройзманоидов на понятный язык, а также предполагаю, почему не получается их переубедить.
Если Вам неинтересно - не буду.

[granmaryten.livejournal.com]

Просто подчеркнуть: "ребенок" -- это совершеннолетний, старше 18-ти, а часто за 20, а то и за 25, человек. Который не только не просит отвезти его к Ройзману, а наоборот, просит этого не делать. Его не обязательно пускать к себе в дом или давать денег. Но бить, кроме случаев самообороны, нельзя. Пороть нельзя. И в чулан запирать нельзя и в подвал нельзя.

То же самое и с самим Ройзманом -- проблема не в том, что он шарлатан или врет про результаты, это как раз мелочи и свойственны большинству представителей альтернативной медицины -- а в том, что из его центра нельзя уйти в любой момент. Это тюрьма, а не лечебный центр. Даже не тюрьма, в тюрьме хотя бы знаешь срок и можно, пускай только формально, жаловаться на приговор и условия содержания. А у Ройзмана такой дом отдыха типа Гвантаномо. Привезли с мешком на голове и давай лечись, загорай.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Мне кажется, что понимаю обе стороны, хотя, конечно, не могу оценить степени правдивости. У противников Ройзмана я вижу два подхода, обозначенных двумя комментами выше (один из подходов как у Якова Джеркова, другой, как у Стзозо).
У сторонников Ройзмана есть больше подходов, но нормальным мне кажется подход, пропонента когорого и сторонником не назовешь, всего лишь непротивником. Вот моя реконструкция этого подхода, она состоит из нескольких шагов, с которыми, соответственно, можно спорить по отдельности:
0. В Ебурге высокий процент тяжелых наркоманов.
1. Большинство из них, если не бросит, быстро умирает от овердозов и употребления некачественных либо особо токсичных синтетиков, на которые переходят потому что денег на что получше нету.
2. При этом, наркозависимые часто разоряют себя и родственников экономически.
2а. А еще часто начинают заниматься преступной деятельностью с целью заработать на дозу.
3. У значительного процента нуждающихся в реабилитации. в Ебурге нету путей/средств получить эффективную квалифицированную медицинскую помощь, типа хорошей дешевой наркологической клиники.
4. Есть центры Ройзмана, которые неквалифицированные и жестокие, но в которых вероятность бросить наркотики выше, чем оставаясь на улице.
5. Иногда, с целью спасения жизни/здоровья близкого родственника, либо с целью предотвращения совершения этим родственником тяжелых преступлений, мы считаем допустимым инициацию насильственного лишения этого родственника свободы, отказа в доступе к наркотическим веществам, принудительного лечения и т. п.
6. В реалиях Ебурга, в частности, учитывая квалификацию, порядочность и возможности местных судов и полиции, а также условия содержания в местных тюрьмах и т. п., насильственные действия обозначенные в пункте 5 может быть предпочтительнее передать в руки негосударственных структур, которым мы доверяем больше, чем обобщенным ментам, ... например, того же ройзмановского центра.
Итого: Если все вышеперечисленное верно, хоть немножко (в пунктах 3 и 4, которые допускают количественный подход) то из него, вроде бы, достаточно ясно следует, что существование в Ебурге структуры вроде ройзмановского центра может вести к общему уменьшению смертей или преступности, связанных с торговлей и употреблением наркотиков. Соответственно, в дискуссии, не доказав неверности всего построения вообще, выглядит неконструктивным агитировать против Ройзмана, не предлагая никаких альтернативных путей решения проблем.

Конечно, пункт 5 очень этически скользкий, но в общей формулировке я тоже его поддержу. Особенно учитывая пункт 2а (лишать свободы человека плохо, но иногда альтернатива хуже). Не менее спорнен пункт 6, но на примере других частей быв. СССР я вижу, почему это все может быть так. (не всякий может другого посадить, но вариант с родственниками может быть меньшим злом.)

Вот. Это моя реконструкция. Именно реконструкция, не агитация: я не уверен в фактической верности или нет пунктов 3 и 4. От которых зависит верность или ложность всего построения.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Правильно. Я тут ниже написал свою реконструкцию позиции непротивников Ройзмана (весь перерыв на ланч убил, сейчас уйду работать и пропаду), так там это напрямую проговаривается, но разделенное на две компоненты: приемлемость принудительного лечения вообще и, если принять что это иногда может быть приемлемо, те же действия в условиях, когда ни судам, ни полиции, ни тюрьмам доверять нельзя.

[stzozo.livejournal.com]

Новая Зеландия?

Если я не ошибаюсь, раньше и официозная наркология была принудительной.
И отказалась она от принуждения не из-за концепции прав человека, а из-за неэффективности.
Ройзман легко мог бы об этом узнать, если бы вместо коллекционировать иконы пригласил в свою организацию хоть одного нарколога или хотя бы врача.
Кроме того, Ройзман ничего не делает ради того, чтобы уменьшить страдания и предотвратить смертность среди своих пациентов.

Поэтому для меня (даже оставляя за скобками проблему принудительного лечения) вывод очевиден: Ройзман - просто садист, придумавший для своих наклонностей надежное прикрытие.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ваша позиция ясна, она в данном плане вполне последовательна, она, оказывается, ближе к Яковской, претензий больше нет.

Реконструрованная мной позиция непротивников Ройзмана полностью игнорирует тот факт, садист он в душе или матьтереза. Независимо от мотиваций самого Ройзмана и, даже, независимо от временных страданий его клиентов, важно только то, помогает ли это части из них в результате выкарабкаться, а не умереть от овердоза или крокодила, или, в поисках денюжки на дозу, не нанести вред третьим лицам, а потом еще и попасть в руки российского правосудия, не обязательно более гуманного, чем частная ройзмановсказа душегубка.