taki_net | Опрос не про Москву, но про выборы

Опрос не про Москву, но про выборы

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Threaded | Top-Level Comments Only

Важно не только это.
Насилие - очень скользкая почва.
Дилетанское врачевание - тоже скользкая.
И мотивации Ройзмана важны, так как поступки человека примерно соответствуют его мотивации.

Кстати, Мать Тереза была садисткой. В ее центрах не старались облегчить страдания больных, так как задача состояла в том, чтобы через их страдания приобщиться к страданиям Христа; а сама Тереза умирала в роскошной клинике.

Замечу, что мой поход, все же, совершенно другой - не вступать с ройзмановцами ни в какие переговоры, исходить, что любое их слово - ложь, и соглашаться выслушивать только факты, доказанные независимо от каких-либо утверждений Ройзмана и его адептов. Иными словами, я исхожу из нулевой гипотезы, что сотрудники Ройзмана - преступная группа. Лично уважаемым мной симпатизантам я готов задавать вопросы - по фактам и тому, как они их объясняют.

Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.

Теперь давайте я для сравнения ситуаций изложу одну проблему, с которой сталкиваются многие жители города Мариенбурга... да и Екатеринбурга тоже. Притом это будут ТЕ ЖЕ примерно социальные слои - лоу-мидл и ниже. но не самая беднота, с образованием в районе среднего, часто одинокие (в смысле - без мужа) работающие женщины.

Итак, 0-2. В Мариенбурге много - катастрофически много и быстро растет - стариков и старух. Они довольно скоро умрут - в среднем через пару- тройку лет. Они КРАЙНЕ разорительны для своих близких, пребывание с ними в одной комнате часто невозможно, а апартаменты небогатых мариенбуржцев... ну, Вы понимаете.
2а. Многие из них страдают также клептоманией, а также манией уничтожения - портят документы ("не нравится фото в паспорте" и т.п.).
3. См. Ваш п.3, с заменой медпомощи на "богадельню".
4. Некто Вайсман, ранее судимый за отжим квартир у стариков, но потом, с помощью лучших людей из неформальной охраны Мариенбургского торгового порта, ставший депутатом, благотворителем, поэтом и художником, коллекционером деревянной пермской скульптуры - учредил Центр помощи пожилым гражданам, куда могут добровольно приходить пожилые люди - или куда их могут доставлять их родственники, наконец-то могущие вздохнуть с облегчением. Да, центр взымает плату за свои услуги но она даже меньше размера пенсии, а разницу возвращают родственникам!

Никто никогда не слышал, чтобы старики из Центра похитили или сломали что-то ценное, мешали кому-то спать и вообще досаждали - а главное, мучительное умирание среди издерганных людей заменяется на недолгую, но насыщенную жизнь. Многие даже успевают освоить наиболее несложные строительные профессии.
5-6 практически неизменно.

Что не так?

ЗЫ. В исходном варианте не обоснован ройзманофилами п.3 (и наверняка неверен), не обоснован (и очень вероятно, хотя и не обязательно, неверен) п.4. П. 5 непонятен (кто такие "мы" и как к этому относиться?) Пункт 6 неверен, но тут я понимаю, что убедить в этом невозможно никого (на самом деле Ройзман - это просто филиал ментовки, это такое частно-государственное партнерство, в котолрое менты прячут самый беспредел и самую коррупцию - это практически очевидно, но недоказуемо, пока всю шоблу, включаая высшее ментовское начально, не посадят на скамью подсудимых).

Все это, конечно, важно, но недостаточно важно, чтобы доказать необходимость запрета такого пути, при отсутствии альтернатив. Продолжая малоосмысленные аналогии: если единственная тропинка из ямы скользкая, то это плохо, но выигрывает тот, кто ее хоть как-то улучшает или строит новую, чем тот, кто пытается перекрыть и ее.

Хорошо, что Вы сами упомянули расхожее мнение (не знаю, может, оно и правда): разве лучше бы было, если бы ее центров не существовало вообще? То же самое и здесь: разве деятельность Ройзмана оттягивает на себя централизованные ресурсы, которые могли бы быть истрачены с большей пользой и эффективностью? Если кроме клиники Матери Терезы мне нигде не помогут я, может быть, пойду и туда. В общем, когда кто-то призывает немедленно закрыть такие центры, потому что там что-то не так и не хватает специалистов, то обобщенный ad hominem Газ-в-Пола, про то, что "а почему ты не оплатил работу терапевта в центре у Ройзмана" (а еще лучше: нарколога в центре через дорогу) тут, увы, уместен.

... не вступать с ройзмановцами ни в какие переговоры, ...
Позиция целостная, уважаю, но, увы, к дискуссиям не располагающая.

Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.
Спасибо, я старался :)

...жители города Мариенбурга...Что не так?
Все не так. Т.е., все так, но безнадега, выхода нет, все плохо. Правда, с результатом "недолгой, но насыщенной жизни" аналогия сильно хромает (в исходном варианте "небольшой шанс на долгую и нормальную вместо недолгой"), да и с мотивациями можно спорить: я, действительно, не знаю, как бы я повел себя в многих приводимых тут и ранее гипотетических ситуациях, поэтому, рассуждая из-за океана, принципиально не могу и не хочу делать окончательных суждений по некоторым вопросам.

ЗЫ.
Да, ройзмановцы тоже не обосновывают пункты 3 и 4, но в данном случае это их оппонентам надо обосновывать их ложность, у ройзмановцев тут есть тупой, но непрошибаемый аргумент "делаем, что можем, хотите лучше, делайте тоже". Пункт "5" состоит из двух ходов: о том, что в принципе можно ограничивать чью-то свободу (мы все живем в обществах, где разные общественные институты это постоянно делают) и о том, более спорно, что мы вправе этого ... скажем, желать для тех людей, с кем мы взаимно зависимы, имея в виду, детей там или родителей. Очевидно, что в нормальном обществе такие желания должны контролироваться и, в значительной степени, воплощаться правохранительными структурами. А вот про 6 я не знаю. Т.е., если Ваши обвинения справедливы, то да, но Вы сами пишете, что они недоказуемы, а оперировать очевидностью отсюда я не могу. Тот факт, что многие, в том числе и очевидцы, считают иначе, мне кажется важным. В то время, как тот факт, что Ройзман -- бывший осужденный мошенник как раз мне кажется не настолько важным. Вон у нас президент -- дважды осужденный, но сволочь-то он, увы, совсем не поэтому и независимо от этого.

Недостаточно важно?
То есть, в Вашей этической системе любой человек имеет право применять насилие к другому человеку, если посчитает нужным?

"Скользкость" - Вы неправильно понимаете как маленький простительный минус.
А я имел ввиду серьезные причины считать, что дело является не добром, а злом.
Уж если человек применяет насилие и занимается опасным кустарным врачеванием - он должен на 100500% убедительно доказать, что то, что он делает - это хорошо.
Взять Вашу аналогию с ямой. Из ямы ведет лишь одна тропинка, и с вероятностью 10% Вы по ней выйдете наверх, а с вероятностью 90% провалитесь в подземное озеро серной кислоты. Пойдете Вы по такой тропинке?

И, повторяюсь, в центрах Ройзмана не помогут, а навредят.

Замечание для Вас и для taki-net:
Я дискутирую с ройзманоидами не потому, что уважаю их.
Это преступная группировка, но от одной лишь нашей антипатии она никуда не исчезнет.
Надобно вырвать ей ядовитые зубы.
А ее ядовитые зубы - широкая общественная поддержка, вера множества людей в то, что эта группировка делает очень полезное дело.
И тут нужен аргументированный спор, а не ссылка на собственные принципы.

То есть, в Вашей этической системе любой человек имеет право применять насилие к другому человеку, если посчитает нужным

Нет, конечно, вернее, перпендикулярно этому: я утверждаю, что бывают ситуации, когда любой человек A может применить насилие к любому человеку B и оказаться правым (ну там, апостериори, или с точки зрения высших сил и т. п., примеры очевидны). Поэтому сам по себе факт, что A применял насилие не является достаточным аргументом того, что он неправ.
Это насчет абстрактных этических систем. А тут все еще более просто: тут идет речь либо о людях, которые либо добровольно решили сдаваться (а потом иногда решали, что ошиблись, вопрос сложный, но досаточно много нелюдоедских мировоззрений, где признаниют существование временной недееспособности). Либо о людях, за которых приняли решение их близкие, это самый спорный момент, конечно, но тут как раз стеной и встает вопрос о непосредственных альтернативах в каждом конкретном случае. Поскольку я легко могу придумать такие ситуации, когда такое насилие оправдано и необходимо, я не считаю правильным его огульно отрицать.

Пойдете Вы по такой тропинке?
Если в яме я гарантированно помру? Да, пойду, 10% или даже 5% шанс выжить лучше чем ноль. И мне не понравится, если мне эту тропинку перекроют. А Вы разве не так?

И, повторяюсь, в центрах Ройзмана не помогут, а навредят.
Т.е., Вы таки отрицаете, что хоть кого-то там вылечивают?

И тут нужен аргументированный спор,
Не то слово, нужен. Я, специально, долго ждал, прежде, чем вклиниться, чтобы выбрать отвечающего оппонента. И это я, заметьте, не поддержкой Ройзмана тут занимаюсь, а попытками разобраться в себе и других, меня не надо переубеждать, достаточно просто убедить.

Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал? Они считают, что спортзал важнее, чем медицинская консультация? Или в Е-бурге так хорошо с зарплатами и работами, что невозможно найти хоть одного медработника, который профессионально окажет помощь? А то может дело в том, что те, кто клятву давал, не могут одобрить привязывание к кровати и хлеб с чесноком как единственное и безопасное средство отучения от наркотиков. Или просто не хотят ассоциироваться с похищением людей...
Вопрос, если что, риторический. С вами дискутировать на эту тему бесполезно, я это знаю по многочисленным прошлым дискуссиям. Только спрашивать "А как правильно" - это примерно как спрашивать "а как правильно", если нельзя за воровство отрубать руки на площади. Ну вот если не так, то как? Что, нет у вас рецепта, как избавиться от воровства раз и навсегда? Ну, значит только топор и при большом скоплении народа, желательно при детях. Тогда они точно воровать передумают.

Сильный ответ.

Спасибо.

"Но для того, чтобы какое-то действие объявить неприемлемым, недостаточно рассказать о его плохих последствиях, аморальности и т.д. Нужно предъявить альтернативный вариант "

Чтоооооо?

Елки-палки, ну ведь никуда не деться от вопроса: все, что они говорят - правда, или в таких-то и таких-то пунктах ребята врут? Вы предлагаете оказать им кредит абсолютного доверия и "красиво выигрывать" на их поле, с их мячом и их судьей. Это чепуха - невозможно. Это не логическая головоломка, тут люди, взрослые, так сказать, с хорошим криминальным опытом, отстаивают свои интересы. Гипотеза, что они врут - никак не является неправдоподобной. Именно ее я и проверяю парой контрольных вопросов:

- предпринимались ли попытки сотрудничать с научными наркологами?

- почему нет терапевта и что делалось, чтобы его заполучить?

Ответы на эти вопросы (а скорее их отсутствие), ИМХО, изобличают ложь.

Ну а кто хочет верить - пусть веритю

О, я понял аспект, который, наверное, следовало озвучить, но я посчитал очевидным. Этот аспект степени доверия. Естественно, я доверяю Вам или тому же Стзозо больше, чем Вашим оппонентам. Т.е., я априори верю, что вы можете быть правы по всем пунктам, и наверняка правы почти во всем, а ваши оппоненты, всего лишь, могут быть правы лишь в чем то. Вопрос достаточно сложный и неоднозначный, чтобы допускать, что обе стороны могут быть правы. Просто, к Вашей стороне выше требования, поскольку у вас выше запросы. Раз вы требуете именно запретить ройзмана, то это вам надо доказать, что все его защитники лгут во всех своих доказательствах. Вот если бы Вы аргументировали, что не надо Ройзману помогать деньгами, или там, надо лечиться у других, а к нему на пушечный выстрел не подходить, то тут приведенных аргументов больше, чем достаточно. Но поскольку запрет это, типа, высшаа меря, то он и требует безупречных доказательств.

Я не знал, что требование регулярно и единообразно применять закон - это экзотика, требующая ОСОБОГО обоснования. Я думал, что скорее требование сделать исключение из УК для "особо хороших" требует доказательства с их стороны.

Это, конечно, так. Я поэтому и упоминал, что, исходя из того, что я знаю об российском УК и его применении, готов обсуждать это все только в отрыве от законов и судов, в категориях абстрактного общественного и личного добра/зла. В терминах, если хотите, отдельных личностей и общества, а не государства и всех сопутствующих формальностей.

Ну, все-таки формулировки российского УК в его "базовых" частях (не включая сюда, скажем, врачевание без диплома/незаконное предпринимательсво/мед.деятельность без лицензии, но включая незаконное лишение свободы, похищение человека, причинение побоев, издевательство, оставление без медицинской помощи) - вполне "общечеловеческие.

Правоприменение как раз совершенно про-Ройзман - никто его не сажает, кроме как в руководящие кресла.

>> Поэтому сам по себе факт, что A применял насилие не является достаточным аргументом того, что он неправ.

То есть, Вы не признаете за человеком особого права на защиту от насилия?
Тогда не берусь Вас в чем-либо убедить.
Боюсь, многие россияне думают, как Вы, потому и грядет фашизм.

Вот если у меня будет большое ружье - я заберу у Вас деньги и скажу: "докажите, что Вы эти деньги заработали честным путем - тогда верну".
Что не так?

>> досаточно много нелюдоедских мировоззрений, где признаниют существование временной недееспособности

Если недееспособность устанавливается произвольно кем попало - это людоедское мировоззрение.

>> Если в яме я гарантированно помру?

Вот это и неправда.
Даже если в России совсем нет нормальных наркоцентров - наркоман имеет шанс слезть самостоятельно, или же прожить наркоманом хотя бы несколько лет.

>> Вы таки отрицаете, что хоть кого-то там вылечивают?

Значит, если там один человек вылечился, а девяносто девять умерли - то организация уже хорошая?

Не знаю, думаю, что немногих.
Отдельный вопрос - не знаю, считать ли излечением приобщение к тоталитарной секте ройзманоидов: давно известно, что простейший способ слезть с наркотика - перейти на более сильный наркотик.

Зато те, кто там не вылечился - либо мертвы, либо получили из-за этого "лечения" более тяжелую форму наркомании.

И хочу еще одно напомнить:
Тот факт, что Ройзман упрямо делает свое дело плохо, хотя мог бы делать лучше, заставляет задуматься о его мотивах.

Признать, что Ройзман хороший, невозможно без того, чтобы признать всех наркологов в мире плохими.
Понимаете это?

Извините, taki-net, здесь хочу вставить свои пять копеек

>> Просто, к Вашей стороне выше требования, поскольку у вас выше запросы. Раз вы требуете именно запретить ройзмана, то это вам надо доказать

А вот и неправда.
Бремя доказательств ложится на того, кто применяет насилие - на Ройзмана.
Именно он запрещает наркоманам свободно ходить по улице.
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.

> Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал?

Я не знаю ответ на этот Ваш вопрос, и даже не уверен, верно ли само утверждение об отсутствии врача. Там был какой-то приходящий в некоторые дни человек, который брал анализы (может это был самоучка, я его своими глазами не видел, лишь слышал обсуждение). Может быть, родители и пробовали скинуться на круглосуточное дежурство врача и это не получилось по описанной Вами причине. А может быть, не вышло по причине нежелания врача идти на перманентный конфликт с властями. Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь. Сотрудничать с кем-то, кто демонстративно считает Путина нелегитимным, само по себе рискованно -- вне зависимости от других обстоятельств. Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

А вот интересный вопрос, вскрывающий какой-то очень глубокий пласт различий во внутреннем мире, это вопрос о конструктивности критики. Мне казалось естественным, что указаний на отрицательные последствия какого-либо деяния явно недостаточно для вывода "так поступать нельзя". Ибо может оказаться, что у любой из альтернативных доступных линий поведения (включая и бездействие) последствия ещё более отрицательные. Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества. Про любое иное отрицательное последствие можно привести пример ещё худшего. А значит, правильно идти на менее отрицательное последствия ради избегания более отрицательного. Иногда и палец хирурги отрезают, чтобы вся рука не пропала. Иногда и пойти на сознательное убийство человека считается допустимым, моральным и правильным.

Правильно ли я понял из Ваших комментариев, что Ваша картина мира иная в целом (безотносительно наших с Вами разных взглядов на Ройзмана) ? Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям" ? Если правильно, то не могли бы Вы как-то пояснить, как Вы пришли к такой точке зрения, пожалуйста? Если неправильно, то как сформулировать правильно? Спасибо.

Да-да, речь про совершеннолетних. Отвезти насильно к Ройзману плохо нельзя, а поменять замок и и пусть он с большой вероятностью умрёт на улице -- можно и правильно. Мне это удивительно, у меня иные ценности, но я понял Вашу точку зрения, она по крайней мере последовательная и логичная. В отличии от точки зрения комментаторов в соседних ветках, которые, с одной стороны, резко критикуют решение родителей отвезти ребёнка к Ройзман, с другой стороны, уклоняются от ответа на прямой вопрос: "а какую линию поведения выбрали бы Вы на месте этих родителей".

> Давай временно предполагать, что в реабилитационном центре Ройзмана происходит какое-то лечение наркозависимости

Я видел вылечившихся (ну или для скептиков скажу формально строго -- видел тех, кто озвучивал, что употреблял и потом с помощью Ройзмана перестал -- проверку этих заявлений я не проводил). По моей наводке съездил Савватеев, который тоже таких видел. Любой желающий может сходить в здание на Белинского и пообщаться, там они постоянно тусуются.

>1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд.

Предполагаю, что ты не прав. Думаю, что закон предусматривает освобождение от наказания в случае, если родители отвезли явно сошедшего с ума и опасного для окружающих сына в Кащенко (не имея на руках решения суда).

В случае с героиновой зависимостью ситуация более сложна. Героиновый наркоман, если у него достаточно наркотика, относительно безопасен (хотя начиная с какой-то стадии начинаются, видимо, необратимые изменения психики и странное, неадекватное поведение, я это видел и это страшно даже если безопасно). Но если у него наркотика нет, то он становится весьма опасным для окружающих. Много более опасным, чем при других привязанностях. Из-за отсутствия сигареты или сладкого тортика девушки не идут на панель, а мальчики срывать серёжки с проходящих барышень. Учитывая данное обстоятельство, считаю что закон должен разрешать при героиновой наркомании ближайшим родственникам принимать за человека те или иные решения (включая и решение о принудительном лечении, или скажем о наложении вето на продажу дорогой вещи). Вроде бы такие механизмы в принципе в законодательстве встречаются. Я читал у Э.С.Гарднера рассказ о том, как в США родственники пытались очень пожилого дедушку в больницу положить принудительно на том основании, что он уже не в состоянии узнавать людей, и раздаёт деньги не тем -- и сначала положили, а потом был суд.

Соответственно, чтобы Ройзман был не под действием УК, должно быть достаточно, чтобы у него было заявление от ближайших родственников. Что-то типа "презупции добросовестности ближайшего родственника (если он сам не наркоман)". Возможно, тут нужны какие-то компенсаторные механизмы, чтобы избежать злоупотреблений в корыстных целях. Например, если мнения ближайших родственников разделились, то класть принудительно можно только в небольшое число клиник с безупречной репутацией, и там обязаны собрать комиссию из трёх врачей (а к Ройзману нельзя). Или так -- любой знакомый (не обязательно родственник) может оспорить в суде решение родственников о принудительной госпитализации (и тогда уже суд решает).

Не думаю, что запереть и удерживать 20-летнего сына дома это реально и для полной семьи (а уже если там только мама, то совсем нереально). Ты у себя дома точно смог бы, например, все заначки с белым порошком найти? И что делать, если у него ломка, он ничего не соображает и силой на тебя лезет?

В центре Ройзмана мне некоторые отвечали, что были в других реабилитационных центрах (безуспешно), но вроде бы все были в России. Про опыт лечения в Европе не припомню, чтобы кто-либо рассказывал. А что, там и вправду героинового наркомана с просроченной туристической визой будут хорошо лечить, а не быстро депортировать ? (это не риторический вопрос, я вправду не знаю)

ОК, т.е. ты признаешь, что основное достижение Ройзмана -- умение надежно запереть. Я не имел в виду, что я считаю, что сам в такой ситуации буду так делать, я имел в виду, что индивидуально это не так сложно, а родители просто боятся ответственности. И да, найти что угодно у себя дома совсем несложно. И да, если на меня полезет и убьет -- то туда мне, плохому отцу, и дорога.

В Европе много благотворительных фондов (в основном помогающих иностранцам), на которые легче выйти, физически находясь в Европе. Кроме того, во многих странах бесплатная медицина (знакомые бесплатно лечили заболевшего ребенка в Италии, у них и документов не спросили). Я не спрашиваю, лечился ли кто-нибудь, но хоть кто-нибудь пытался?

Правоприменение как раз совершенно про-Ройзман - никто его не сажает, кроме как в руководящие кресла.
Это как раз, действительно, один из основных антиройзмановских аргументов. Жаль, что он плохо доказуем: ответом тут может быть то, что, вон, менты и наркоторговцев иных не сажают, а крышуют, и вообще они такие сякие, чего на них кивать. Левый ответ, но, если помнить, что менты, несмотря на всю свою вертикальность, тоже не однородная масса, то доля правды в нем есть.

Суд может быть потом, конечно. Но он должен быть, даже если отвозят родители.

Мне как раз интересно, как ты будешь бороться со злоупотреблениями. Вот, скажем, недоброжелатель подсадил тебя на героин, а потом совершенно легально держит тебя взаперти, разжившись заявлением от твоих престарелых родителей. Как на уровне закона такого отличить от Ройзмана?

Елки, я просто фигею, это я не против Вас. Просто Вы мне открываете целый мир.

Для меня настолько очевидно, что менты-наркоборцы и менты-наркоторговцы - это одно и то же, и что частные наркоборцы там просто связующее звено, что я забываю о людях, которые могут всерьез считать, что кто-то - хоть мент, хоть Ройзман - борются с наркотрафиком. Сорри, уточню: менты - это специфическая группа трафикантов, враждебная другим и стремящаяся вытеснить их с рынка (но не до конца, иначе общий трафик упадет). Ну и частники-энтузиасты - другая группа.

Они же все сидят на тоннах изъятой наркоты, из которой оприходованы по актам процентов 10. Какие могут быть вопросы о происхождении эээ некоторых уральских состояний?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 8 of 10

Опрос не про Москву, но про выборы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject