Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

То есть, Вы не признаете за человеком особого права на защиту от насилия?
Это у Вас, простите за грубость, действительно такая логика, или это попытка потроллить? Нет, конечно. Наоборот: если человек человека ударил, он не обязательно неправ хотя бы потому, что, может, он защищался, или боксер на ринге, или оттолкнул от открытого люка. Вы задали абстрактный вопрос про этические системы, а выводы из ответа делаете, как в глупом анекдоте про блондинистую логику.

Если недееспособность устанавливается произвольно кем попало - это людоедское мировоззрение.
Да, кто бы спорил. В Ебурге хватают случайных прохожих с улицы и объявляют их дееспособными? Или это было художественное преувеличение. Да, признание недееспособности родителями взрослого человека -- тема непростая, но именно ее и надо обсуждать: причем я думаю, что не только я, но и большинство взрослых людей в этом мире сойдутся на том, что однозначного общего ответа тут быть не может, и что бывают случаи, когда это оправдано.

... то организация уже хорошая?.. Признать, что Ройзман хороший...
Нет, конечно. Если где-то выше Вам показалось, что я пытаюсь убедить Вас или ТакиНета в том, что Ройзман или его организация хорошие, то это показалось. Я всего лишь пытаюсь показать, что это вы пока не доказали, что Ройзман настолько ужасный, что если его посадят, а его центры закроют, людям в Ебурге станет в целом лучше жить. И да, в процессе разговора несколько потенциально убедительных аргументов всплыло, но перевод диалога на уровень "ах, ну как вы можете считать, что он хороший" несколько понижает уровень дискуссии.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Именно он запрещает наркоманам свободно ходить по улице.
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.

В продолжение предыдущего ответа: если Ройзман, действительно в общем порядке запрещает наркоманам ходить по улице, то никаких вопросов. Я, как неочевидец, исхожу из услышанной в сети информации о том, что в его центрах пребывают только те, кто пришел туда сам или, реже, был приведен ближайшими родственниками, например, родителями. Т.е., он не является инициатором насилия и лишения свободы, а всего лишь соучастником основных преступников.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Мне как раз интересно, как ты будешь бороться со злоупотреблениями. Вот, скажем, недоброжелатель подсадил тебя на героин, а потом совершенно легально держит тебя взаперти, разжившись заявлением от твоих престарелых родителей. Как на уровне закона такого отличить от Ройзмана?

Никак. Если у меня появились недоброжелатели, которые готовы инвестировать так много денег, сил и идти на такие шаги -- мне несдобровать, как бы ни был написан закон. К счастью, вероятность такого развития событий я расцениваю как крайне низкую (не только в отношении себя). Кроме того, даже и просто посадить на героин -- уже ужасная месть (такие прецеденты, вероятно, в преступном мире были). Не думаю, что я бы слез сам. У меня силы воли не хватает на куда более простые дела вроде зарядки по утрам и неправильной еды не есть.

Не уверен, что написано в текущей версии закона. В идеальной версии родители должны иметь возможность в любой момент у Ройзмана ребёнка забрать (реальный Ройзман по факту по просьбе родителей детей выдаёт даже и до окончания года).

[lenik-r.livejournal.com]

На всякий случай, я рассказал, с чего бы я НАЧАЛ, случись у меня такая беда, не зная заранее ничего. Вкратце, я бы считал, что надо все силы положить на то, чтобы лечиться в Европе (или, как я сейчас сообразил, в Израиле -- визовых трудностей меньше, а при наличии еврейских родственников можно получить гражданство и бесплатно лечиться). Я считаю такую цель в принципе достижимой. Ройзмана я бы не стал рассматривать даже в качестве крайней меры, т.к. Р. и его люди, насколько я могу судить, не обладают никакими специфическими умениями для ЛЕЧЕНИЯ наркозависимости. Если у тебя есть какие-то очевидные аргументы, почему надо от такого плана отказываться, а вместо этого обращаться к Ройзману, скажи, интересно.

[lenik-r.livejournal.com]

Этим "идеальным Ройзманом" может быть любой желающий? нужна ли лицензия? кто ее должен выдавать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это, действительно, неочевидно. То есть, участие милиции в наркоторговле, крышевание и т. п. -- это без вопросов. Неочевидно, что вигиланты-наркоборцы являются составной и важной частью наркоторгующей системы. Если это, действительно, так, то никаких вопросов, их деятельность надо однозначно пресекать.

Мои скромные знания о работе постсоветской милиции базируются на том, что я слышал о милиции на Западной Украине. Которая тоже преступна и коррумпирована, они все шайка, но они не обязательно одна шайка: в пределах той же милиции есть разные типы криминала, они причудливо пересекаются, а иногда даже конкурируют. Но ситуация, когда условный ройзман при поддержке одной части ментов пытается бороться с неким криминалом, крышуемым другой частью ментов, в принципе, возможна.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы (то есть не Вы, а сторонники Р.) думаете/думают, что Р. делает с изъятой при своих рейдах наркотой?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я не знаю, в чём секрет Ройзмана. Замечу, что много где в стране пытались это скопировать, но ни у кого не вышло. У Ройзмана комплекс из изоляции (с реальным отсутствием возможности купить наркотики) + возможность получить специальность (слесарная мастерская, ремонт автомобилей, животноводство, кулинария) + возможность заниматься спортом + возможность видеть воочию людей, которые уже вылечились и приходят через пару лет что-нибудь помочь. Ну и некая "робингудовская" атмосфера -- когда оперативники приезжают с задания, и показывают дёргающееся, плохо видное видео, на котором мат-перемат, но видно что цыгане с ножами на него бросаются, это производит впечатление посильнее Шварценеггера. Когда они взяли Даврона Хусенова (крупный оптовик, полковник МВД, приняли с каким-то оргромным весом типа 70 кг героина и чуть ли не миллионом долларов наличными), это было результатом долгой операции в шпионском стиле (взять с поличным оптовика не так-то просто). Эта атмосфера заряжает энергией (может быть не очень полезной в последующей мирной жизни, но в момент реабилитации эта энергия замещает тухлое "жизнь всё равно бессмысленна, давай уколемся").

Возможно, играет роль и личность самого Ройзмана (он очень харизматичный), и его непростой жизненный опыт (после тюрьмы большинство падает на дно, а он встал на ноги, и пытается искупить вину).

Я не знал, что в Европе реально лечат иностранцев-героинщиков с просроченной визой. Если вдруг у тебя есть ссылка на подобную историю, буду благодарен. Это всё же немного иная ситуация, чем заболевший ребёнок.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я сам уже никак не думаю. Т.е., думаю, Вы правы, но понимаю, что может оставаться робкая надежда на то, что уничтожает.
Ну очень робкая

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Не знаю. Наверное, в идеальном мире это должно быть лицензированное дело. Но в реальном мире я немного знаком с выдачей лицензий (в сфере таможенного дела), и не вижу способа доверить выдачу лицензий государству так, чтобы пользы было больше, чем вреда. Нет его, честного государства.

В сегодняшних условиях России думаю что да, без лицензии любой желающий. Кому доверят родители ребёнка, тому пусть и отдают. При таком выборе тоже обществу будет вред, но предполагаю что меньший, чем в случае выдачи государственных лицензий. Всё-таки родители.

В более знакомой мне сфере (ремонт детских площадок) ситуация аналогична. Нужно иметь чертову прорву лицензий, чтобы легально их чинить. При этом чинят эти лицензированные плохо. А отдельные добровольцы без всяких лицензий чинят много лучше, ибо для своих детей. В теории это может привести к тому, что доброволец починит плохо, ребёнок упадёт с качелей и поранится. Но на практике все ремонты, осуществлявшиеся добровольцами, которые мне довелось видеть, на голову лучше государственных. В этой области я бы точно всё лицензирование отменил, а приёмку работ осуществлял бы не силами Управы, а скажем должны поставить подпись 5 многодетных семей из этого микрорайона (или все, если их меньше 5). Это (в среднем) работало бы лучше.

[lenik-r.livejournal.com]

все-таки, детские площадки - это не то же самое, что лечение наркозависимости. Кто должен нести ответственность в случае смерти "пациента" и какую?

Кстати, фактически, сколько народу у Ройзмана умерло? все это прям были "несчастные случаи" ?

[geish-a.livejournal.com]

"Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь"

Это точно! В моей стране человек, который без прав, образования и лицензий удерживал бы силой взрослых людей, да еще и "лечил" их, - давно сидел бы в тюрьме. В вашей стране такой человек становится мэром города.

"вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана)"

Вопрос про врача мне не очень интересен по другой причине: я считаю его отсутствие ярчайшим показателем нелегитимности ройзмановского заведения, независимо от разъяснений (хотя наличие врача мало что изменило бы, по причине того, что у вас "такая страна". Но его отсутствие это само по себе аргумент против). А разъяснения Ройзмана на эту тему мне интересно не более, чем разъяснения Гитлера на тему того, почему его придворные врачи калечили людей.

"Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям"

Да, конечно. Зачем абстрактно? Вот конкретно похищать людей против их воли и держать силой без законных прав плохо, даже если нет способа вылечить их по-другому. Если человек сам для себя избрал путь умереть, это, конечно, печально, но в моей картине устройства мира нарушение прав человека хуже. Как пришла к такой точке зрения? Да никак не пришла. Я считаю свои права и свободы важнее, чем желание других людей меня спасать.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

Ну вот для меня это закрывает тему тебя как свидетеля. Еще раз, ты считаешь, что можно ставить человека в ситуацию отказа сердца, печени, почек (допустим, с осмысленной целью), не приложив всех мыслимых усилий, чтобы иметь рядом врача? И тебе НЕ ИНТЕРЕСНО?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Аргументация в пользу лицензирования изготовления и ремонта детских площадок та же (неквалифицированный человек может причинить вред другим).


> Кто должен нести ответственность в случае смерти "пациента" и какую?

Альтернатива какая? Если наркоман погибнет дома, кто за это несёт ответственность и какую? Никто и никакую. У Ройзмана шанс выжить и начать жить нормальной жизнью много больше. Но не равен 1, конечно. Что ж теперь, Ройзмана наказывать за дельту? Ведь без Ройзмана умерло бы 3 дельты. Так у них хоть шанс был.

Этот вопрос есть и в обычной жизни, без Ройзмана. Если ребёнку в семье пьяный папа синяк на попе сильным шлепком поставил, органы опеки несут ответственность. Если они этого ребёнка отправили в детдом, и там его убили -- органы опеки не несут. Такая ситуация стимулирует их в любом спорном, пограничном случае изымать детей (хотя часто невооруженным глазом видно, что в семье хоть и неблагополучная обстановка, но всё же много лучше детдома).

[stzozo.livejournal.com]

>> если Ройзман, действительно в общем порядке запрещает наркоманам ходить по улице

Вообще-то именно за это его здесь все и ругают.
Либо организация сама похищает наркомана, либо похищают родители, либо наркоман сам приходит и попадает в ловушку.
Не знаю, каково соотношение между этими тремя источниками "пациентов".

[stzozo.livejournal.com]

>> если человек человека ударил, он не обязательно неправ

Вот меня и удивило, что Вы так легко относитесь к теме насилия со стороны организации Ройзмана.

Не знаю насчет Вас, а в моей картине мира существует презумпция виновности того, кто применил насилие: он считается виноватым, если не доказано, что он прав.

>> В Ебурге хватают случайных прохожих с улицы и объявляют их дееспособными?

Ройзман - случайный человек с улицы, хватает людей с улицы (не вполне случайных) и обьявляет их недееспособными.

Недееспособность - нешуточная вещь, недаром закон требует, чтобы она устанавливалась только в судебном порядке.

>> что это вы пока не доказали

А как нужно доказывать, чтобы Вы поверили?
Не говоря уже о том, что бремя доказательства лежит на стороне, применяющей насилие.

>> людям в Ебурге станет в целом лучше жить.

Во-первых, так и есть, если Вам недостаточно аргументов, которые я привел со слов наркологов - то я не знаю.
Во-вторых, не знаю, как Вы, а мы с Таки-Нетом - либералы, для нас улучшение жизни людей в целом - недостаточный повод, чтобы с одним человеком можно было делать что угодно (правда, taki-net?).

>> перевод диалога на уровень "ах, ну как вы можете считать, что он хороший"

Это Вы кого критикуете?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я, как свидетель, постарался описывать увиденное без фактических ошибок и отделяя увиденное от моих оценок. Сейчас уже многое забылось, но по данному вопросу вопросу вроде бы всё верно написал. Ещё раз: когда я там был, то в центре на Изоплите слышал разговоры, что кто-то приходит (не каждый день) и берёт анализы. Сам я этого человека или людей не видел (но там вообще много народу), какие анализы не знаю. Есть ли у него диплом врача, или он научился брать анализы самоучкой, не знаю, не задавал такой вопрос. Там всё было в новинку, я и так миллион вопросов задал. Про центр на Белоярке (женский) свидетельствовать не могу (в него не поехал). Что тут не так?

Про ситуацию отказа сердца я не понял. Судя по контексту, ты считаешь, что вероятность отказа сердца в центре Ройзмана выше? Я не знал этого (да и сейчас не понимаю, почему так -- есть какое-то простое объяснение?).

[lenik-r.livejournal.com]

> Ведь без Ройзмана умерло бы 3 дельты.

Это подтверждается какой-либо статистикой?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это Вы кого критикуете?
Вас, вернее, выбор слов в Вашего предыдущего коммента.

Вам недостаточно аргументов, которые я привел со слов наркологов
Недостаточно. Т.е., достаточно, чтобы доказать, что Ройзман нехороший, ну так мы оттуда и начинали. Но... впрочем, мы можем к этому вернуться, но главная новость для меня в другом. Возможно, хватит разобраться с этим, остальное вторично:

Ройзман - случайный человек с улицы, хватает людей с улицы (не вполне случайных) и обьявляет их недееспособными Или, из другого коммента: Либо организация сама похищает наркомана, либо похищают родители, либо наркоман сам приходит и попадает в ловушку
Вот отсюда и надо начинать доказательства. Если это, конечно, правда. Потому что обобщенно известная (субъективное мнение: донесшаяся до меня) информация о клиентах Ройзмане несколько другая. Их только две, а не три категории. Таких, которых вы назвали первыми, нету. Вторые -- пришедшие "сдаваться" сами, которые давно уже знают, что их ждет. Когда им становится хуже, они передумывают, но инициатива таки исходит от них. Третьи -- привезенные родителями. С вторыми у меня нет никаких проблем, хотя я согласен, что у них есть моральное право потом, если по происшествии периода ихней реабилитации обида останется, подавать на Ройзмана в суды, стрелять из-за угла из пистолетов и все такое. А вот с третьими, согласен, может быть и так, и этак. Я слышу и склонен поверить, что это часто, если не почти всегда, случаи, когда родителям приходится выбирать, куда "сдавать" ребенка -- к Ройзману или в милицию (или ждать, пока ребенок попадет в милицию сам, возможно, совершив еще преступления). В свете последних рассказов ТакиНета я понимаю, что возможно как раз конкретный Ройзман и лучше милиции. Но в свете того, что я знаю, например, о милиции украинской, я бы (будучи таким родителем) хотел иметь выбор, пусть даже этот выбор будет ройзманом. Ну и, в любом случае, тем, кто считает это абсолютным злом, надо, в первую очередь не против Ройзмана протестовать, а против таких родителей. Подать на парочку таких родителей в суд -- их-то, небось, ментовка не прикрывает, как, allegedly, Розймана. Пару семей посадят, глядишь, больше никто своих детей туда сдавать не повезет. Такой, вроде бы, и должа бы была быть тактика тех, кто реально хочет бороться с похищениями.

[lenik-r.livejournal.com]

если таки не лицензировать и никто не должен нести за смерть пациентов ответственность, то я вижу очень большое поле для злоупотреблений. Прям вот бизнес по убийству наркоманов (за плату от родителей на "лечение")

[lenik-r.livejournal.com]

> Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества.

Сережа, правильно ли я понял, что гибель собственной души <в результате некоторого твоего действия> ты оцениваешь как меньшее зло по сравнению с возможным физическим уничтожением всего человечества <в результате бездействия>? Если так, то, пожалуй, я сворачиваю любые дискуссии с тобой на этические темы. Извиняюсь.

И, наверное, мне теперь понятно, что движет людьми, поддерживающими Ройзмана и его методы..

[forgettino.livejournal.com]

>> + возможность получить специальность (слесарная мастерская, ремонт автомобилей, животноводство, кулинария)
перевожу с наркоманского на русский(с):
возможность получить зоновское погоняло (там вообще абсолютно тюремная атмосфера, сплошные поганые кликухи, например "Индезит" - так вроде звали чувака, которому выпала огромная честь стирать кучи чужых вонючих носков и ссаных простыней) и бесплатно пахать на уралмашевских урок и ГБНовских главарей, выгребать свинячье дерьмо и картофельные очистки и чинить их тачки.
Интересно, а какое погоняло было у чорта, назначенного мыть джыпы наркоборцев? "Керхер"?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Лёня, я не уверен, что правильно понял твой вопрос, можно ли привести пример, пожалуйста?

Например: сумасшедший террорист держит руку на рычаге на бомбе, которая взорвёт атомную станцию и с ней всё человечество. Ты -- снайпер, и видишь что террорист уже до половины нажал рычаг и продолжает. Ты можешь его убить, и тогда взрыва не будет. А можешь не убить, и взрыв будет.

Как правильно? На мой взгляд, надо стрелять. И даже если ущерб поменьше, чем гибель всего человечества, надо стрелять. Даже если моей душе будет нанесён ущерб.

(написал и подумал, что вероятно и ты скажешь, что надо стрелять -- а значит пример нехорош, просьба к тебе привести правильный)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Верно, поле для злоупотреблений будет. Но если лицензирование ввести, тоже будет. И если бездействовать, то ужасные события всё равно происходят. Вопрос в том, какая из стратегий приводит к наименее плохому результату. Мой прогноз, что в реальных условиях России надо как можно больше решений отдавать "вниз". Т.е. чтобы лицензию выдавало не министерство, а родители (путём отдачи или не отдачи своего ребёнка). Если твой ответ иной, то сформулируй его в явном виде, пожалуйста. Лицензии должны выдавать чиновники из Москвы, т.к. их коррупцию ты оцениваешь как меньшее зло? Или вообще не надо бороться с наркотиками, и отрицательные последствия такого выбора ты оцениваешь как меньшее зло?

[lenik-r.livejournal.com]

Я считаю, что надо выстрелить, а потом пойти с повинной (под суд за убийство). Мне кажется, я уже когда-то отвечал на этот вопрос.

Наверное, разница в каких-то менее очевидных ситуациях -- ну например, если этот самый человек у рычага не террорист, а мальчик лет 12, непонятно как тут оказавшийся (кто-то из сотрудников привел сына и недоглядел), и что делает этот рычаг он не знает, но дергает его туда-сюда от нечего делать и может случайно нажать до упора в любое мгновение. А я, скажем, вижу все это издалека, докричать не могу, поскольку шумно, но могу выстрелить. Тогда я бы считал, что надо молиться и не стрелять (ну и бежать со всех ног к этому самому мальчику). А с теми, кто в такой ситуации стреляет, дел бы иметь не стал, никаких (не потому что считаю себя чем-то лучше, а из соображений собственной безопасности).