taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-15 02:20 pm

Сверим понятия: что такое преступление (опрос)

Есть такое понятие в социологии преступлений - "преступления без жертвы". Я дам такое определение: это такие запрещенные законом поступки, при которых отсутствует лицо, правам которого причинен ущерб. Закон, делающий данный поступок преступлением, может запрещать вредное для общества с точки зрения какой-то экспертной оценки поведение и поощрять полезное, но, повторяю, отсутствует типичная для "обычных" преступлений картина: А сделал нечто, от чего (закономерным и предсказуемым образом) Б стало плохо (пострадала его жизнь, здоровье, имущество или иной законный интерес). Тогда мы говорим, что Б есть жертва действий А.

Говоря "законный интерес", мы имеем в виду "законный сам по себе, с точки зрения фундаментальных основ права", а не с точки зрения самого уголовного закона. Например, государство приняло закон, по которому все граждане, не занятые в сельском хозяйстве, 1 месяц в году должны от работать на уборке картофеля, будучи прикрепленными в качестве помощников (по нескольку человек) к каждому крестьянину, и наказывающий за уклонение от такой повинности. Очевиден общественный интерес: своевременная уборка урожая. В результате данного закона у крестьянина возникло охраняемое ЭТИМ законом право иметь помощников. Тем не менее, уклонение от повинности есть типичное преступление без жертвы: у крестьянина НЕТ ПРАВА (исходя из фундаментального принципа равенства перед законом и принципа свободы выбора рода занятий) иметь принудительных помощников.

Опрос направлен на выяснение отношения к таким правонарушениям. Я предлагаю выбрать пункт, наиболее близкий к вашему отношению, при необходимости можно уточнить в комментах.

1. Это - такие же преступления, как насилие или хищения. Иными словами, ваше отношение к правонарушителю (как интимное, так и общественное - донести ли на него? укрывать ли его?) одинаково независимо от того, в "традиционном" правонарушении или "без жертвы" обвиняется фигурант.

2. Я признаю право государства карать такие поступки, но на отношении к нарушителю это не сказывается, я сам не буду на него доносить, а при случае (если это не чревато риском) и помогу скрыться. Тут имеется в виду общий случай: мы не знаем о правонарушителе ничего другого плохого, кроме того, что тот нарушил закон. Разумеется. в ходе правонарушения он может вести себя отвратительно по "стандартным" критериям, тогда отношение определяется именно этим.

3. Отношение зависит от того, какое ИМЕННО это "преступление без жертвы", например, это инцест или это уклонение от налогов или от службы в армии? Для одних будет первый ответ, для других второй.

4. Я вообще не считаю "преступление без жертвы" правонарушением, а такие законы не признаю.

[Poll #1933997]

[identity profile] lefantasy.livejournal.com 2013-09-15 10:48 am (UTC)(link)
Пример с крестьянином мутный - конкретного пострадавшего может и нет, но есть общество, которое реально пострадало. А вот примеры с википедии (проституция, наркомания) гораздо меньше вызывают вопросов.

И ещё, я бы уточнил третий пункт - всё зависит от обстановки в государстве. Уклониться от уборки картошки в голодающей стране и относительно сытой, это не одно и то же. Аналогично с налогами.

[identity profile] mun-and-rum.livejournal.com 2013-09-15 10:57 am (UTC)(link)
Я выбрала вариант 4 исходя из своих отношений с конкретным государством - неэффективным, бандитским, которому я не доверяю ни в чем. Если бы я жила в какой-нибудь Норвегии, то, возможно, выбрала бы вариант 2 или 3.

А так мне не хватает варианта: считаю преступным выполнение некоторых законов

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-15 11:42 am (UTC)(link)
Мне давеча попался анекдот.

В 33 году шли по улице два американца. У Джо была бутылка виски, у Билла - золотая монета.
В начале года Джо был преступником, а Билл - законопослушным гражданином.
Но к концу года они поменялись ролями.
Правительство отменило сухой закон и запретило владеть монетарным золотом.

Конечно же, правительство вводит "преступления без жертвы" по своему разумению, и я не обязан соглашаться с правительством.
Большинство таких преступлений - это либо преступления против интересов правящего класса (неуплата налогов, деятельность без регистрации, владение золотом в Америке), либо преступления против государственной квазирелигии (негуманный забой скота, инцест, проституция).
Однако я бы не отменял полностью понятие "преступление без жертвы".
Жертвой может быть не какой-то конкретный человек, а все люди понемножку. Например, портить экологию, или подделывать деньги.
Но оценивать гипотетический интерес всех людей понемножку - скользкая почва, поэтому запретов в этой области должно быть поменьше, лишь при очень веских основаниях.

Я демократ и антигосударственник. Если государство вводит несправедливые запреты - я не считаю нужным их соблюдать и восхищаюсь теми, кто нарушает.
Edited 2013-09-15 11:43 (UTC)

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2013-09-15 12:05 pm (UTC)(link)
Не только от того, какое это преступление, но и вообще от всей ситуации: кто его совершил, какая ему от этого выгода, что было бы, если он его не совершал, и т.п.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2013-09-15 12:06 pm (UTC)(link)
*** у крестьянина НЕТ ПРАВА (исходя из фундаментального принципа равенства перед законом и принципа свободы выбора рода занятий) иметь принудительных помощников ***

Как это так, нет? Если надо, то можно обосновать, что есть. Сначала доказываем, что крестьянин в целом находится в угнетенном положении. Ну, то есть, горожане как группа угнетают крестьян как группу, причем угнетение носит системный характер и не зависит от желания конкретного горожанина угнетать или не угнетать крестьян. Дальше возникает вопрос: как восстановить нарушенный кислотно-щелочной баланс? Ну, как, понятно как, послать городских очкариков на картошку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-15 12:22 pm (UTC)(link)
У меня эта оговорка сделана в тексте ответа (развернутом).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-15 12:24 pm (UTC)(link)
Ну так эта схема и есть классика описания "преступления без жертвы" в современном виде.

Есть два источника таких составов преступления - современные - интересы общества/предовых классов, и архаичные - инцест, кощунство.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2013-09-15 12:35 pm (UTC)(link)
Можно было бы еще поделить повинности на обоснованные и необоснованные в моих глазах. Например, повинность полчаса в день биться головой об стену, распевая: "Слава великому Путину, а я пыль под его ногами", я бы расценивал как необоснованную. Повинность платить налоги, на мой взгляд, имеет под собой определенные основания, хотя размерчик можно было бы и обсудить.

Но вообще в этом опросе мне видится неявное представление о государстве как о сборище ублюдков и козлов (меткое выражение одного моего одноклассника, правда, он так называл не государство, а нас, своих товарищей по альма матер), так вот, сборище ублюдков и козлов, готовых накинуться на любого человека и рвать его в клочья при малейшем поводе для атаки. И, да, увы, с горечью приходится признать, что и приличный человек иногда вынужден напускать этих адских орков на ближнего, если ближний совсем уже вышел за рамки. Нет сомнения, что наше государство сделало все для того, чтобы к нему так относились. Поэтому напускать его на неплательщика налогов или чувака, который припарковал машину, где нельзя, это не то что бы неправомерно, плевать на это сто раз, это негуманно в первую очередь. Я не буду делать этого не потому что мне реально не обидно, что я плачу, а он, сука, нет, может, мне как раз очень обидно, и я даже могу считать себя жертвой его фрирайдерства. Просто мне потом будет сниться его отбитая сапогами печень и его жена (позор тому, кто подумает об этом дурно), объясняющая детям, что папа уехал в длительную командировку. Вот поэтому не буду доносить, все остальные соображения -- гармоники десятого порядка по сравнению с этим.

В какой-нибудь другой стране, если я буду знать, что я стукну на человека, а всего-то и будет, что придет нудник в очечках и выпишет ему посильный штраф, то почему бы нет.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-09-15 12:36 pm (UTC)(link)
Выбрал вариант 3, т.к. нет сил продумывать все возможные варианты и нет гарантии, что ничего не упущу. Но сходу придумать пример victimless crime, которое по моему мнению стоит карать, мне не удалось.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 01:03 pm (UTC)(link)
>Например, портить экологию, или подделывать деньги.

Если я не ошибаюсь, в некотрых странах вполне можно оказаться ответчиком по таким вопросам перед частным лицом. Т.е., несмотря на широкий круг пострадавших, я не уверен, что их корректно относить к "преступлениям без жертвы".

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 01:05 pm (UTC)(link)
Хм. Лично мне кажется, что вопрос чисто логический: нет пострадавшего - нет преступления. Тут упускать нечего. Не могли бы вы пояснить, где вы в этой логике видите возможную лазейку?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-15 01:16 pm (UTC)(link)
Ну уж. Это ВАШЕ определение преступления, если человек придерживается иного определения (скажем, "преступление - это запрещенный акт, вредящий общественным или личным интересам") - то на него Ваша логика не подействует.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2013-09-15 01:53 pm (UTC)(link)
4-й вариант, с оговоркой, что действия, наносящие определенный вред всему обществу, я к victimless crimes не отношу.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 01:56 pm (UTC)(link)
Да, я понимаю, поэтому и хочу услышать, где рассуждения [livejournal.com profile] xgrbml отличаются от моих. Например, в приведенном вами определением, вред личным интересам - это означает наличие пострадавшего. Насчёт того, может ли общественный вред сводиться к совокупности вреда личным интересам, есть разные мнения, хотя мне и трудно с этим согласиться. Но это будет вполне понятная мне лазейка. Именно её, или аналогичную, я и хотел услышать.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 02:22 pm (UTC)(link)
какое ИМЕННО это "преступление без жертвы", например, это инцест или это уклонение от налогов или от службы в армии

Гм... А есть ли разница между скрытием доходов с целью уклониться от налогов и кражи со взломом, скажем, кассы, где хранятся муниципальные сборы в здании мэрии?
Если считать, что в первом случае нет пострадавших, то и во втором их нет...
Edited 2013-09-15 14:22 (UTC)

[identity profile] zogin.livejournal.com 2013-09-15 02:22 pm (UTC)(link)
Проголосовал 4 - имея в виду, что в наличном правовом контексте практика преследования всех преступлений без жертвы есть инструмент злокозненных манипуляций и попытка создать общественно вредные рабочие места на пустом месте.

Но тем не менее допускаю когда в будущем вариант 3. Дабы не связывать руки революционерам грядущего в борьбе со всевозможными классовыми врагами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-15 02:31 pm (UTC)(link)
Да, тут зыбкая граница. Это касается любых преступлений, в которых потерпевший - юрлицо.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-15 02:43 pm (UTC)(link)
Ответил 3. Ответ 4, как понял, подразумевает, например, отсутствие ответственности за пьяное вождение автомобиля.

P.S. Ответ 3 не совсем точно описывает мое отношение - поскольку он навязывает выбор между 1 и 2 ответами (а могут быть, например, явно вредные законы, которые не подпадают ни под 1 ни под 2).
Edited 2013-09-15 15:43 (UTC)

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 02:43 pm (UTC)(link)
Зыбкие границы вобще повсюду. Даже не только в случае "юридических лиц". Например, в недавно обсуждавшейся истории - насколько семнадцатилетний пацан, переспавший с двадцативосьмилетней учительницей... "пострадал" от этого? Но законы таки да на сегодня нужны, чтобы провести линии и границы (признаю, что иногда эти линии проведены не совсем в правильных местах даже в "первом мире")

Насчёт инцеста. Инцест - ИМХО (я знаю, что законодательства не всех цивилизованных стран со мной согласны), в общем случае не преступление. Если отец спит со своей дееспособной взрослой (скажем, старше 18 лет) дочкой - это аморально, нa мой вкус - отвратительно... но не преступно. Дело, правда, в том, что отцы очень редко спят с дочерьми, начиная с её 18-летия . А вот сексуальные действия в отношении малолетних, неважно с кровосмешением или без - преступления с вполне конкретной жертвой.
Edited 2013-09-15 20:07 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-15 03:12 pm (UTC)(link)
В таком случае, это частное лицо ничем не лучше крестьянина из основного поста.
Потому что ущерб, причиняемый этими преступлениями одному человеку, слишком маленький.
Под "подделкой денег" я имею ввиду прежде всего высококачественную подделку, при которой фальшивые деньги тождественны настоящим.

ответить на опрос не умею

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2013-09-15 03:13 pm (UTC)(link)
Мне кажется, речь идет о компании или обществе, которые создают людям удобства, но требуют общественного договора. В принципе, это нормально; также нормально и сопротивление общественному договору и попытки его изменить.
Любому преступнику и грешнику можно посочувствовать и посодействовать, даже если у этого преступника есть конкретная жертва преступления; наличие жертвы создает для меня всихологическую трудность, но с высокой точки зрения я абстрактно понимаю, что нельзя оставлять сочувствием и тех, против кого направлены твои фобии.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 03:17 pm (UTC)(link)
>В таком случае, это частное лицо ничем не лучше
>крестьянина из основного поста.

Это не так. Вред здоровью - вполне реальное явление, а здоровье человека принадлежит ему самому. Т.е. здесь, в отличие от приписанного государством "права" иметь помощников, выступает реальное право на неприкосновенность личности. Объем этого ущерба не обязательно мал. Он может быть мал в среднем, но принести вполне видимый ущерб отдельному человеку.

Фальшивомонетчик, опять-таки, прямо и непосредственно виновен перед, как минимум, первым продавцом. Виновен в краже.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2013-09-15 03:52 pm (UTC)(link)
3. Скажем, легко себе представить вождение в сильно пьяном виде, когда повезло и никто не пострадал

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-15 04:12 pm (UTC)(link)
Пьяное вождение автомобиля - это потенциально опасное деяние. Равно как беспорядочная стрельба из автомата Калашникова на Тверской улице (если никого не застрелил). Виктимлесс крайм - это когда в принципе нет и быть не может конкретной жертвы непосредственно данного конкретного деяния.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2013-09-15 04:43 pm (UTC)(link)
Сперва так и подмывало выбрать №4, но вспомнил о преступлениях против экологии (или все-таки в них мы все пострадавшие?) и выбрал №3.

Page 1 of 3