taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-16 07:25 pm

Что ученому нужно? Что нужно нации от ученых?

ВАЖНО: я приветствую протестные акции ученых, более или менее как любые протестные акции, с любыми лозунгами, кроме погромных и людоедских.

Теперь, собственно, вопрос: к кому апеллируют протесты ученых? Я правильно понимаю, что к обществу - к тем самым налогоплательщикам, которые - а вовсе не Путин или Ливанов - платят и будут платить ученым?

Так вот, шаг следующий: для чего наука нужна обществу? Для чего российская академическая наука, в рамках РАН, нужна российскому обществу? Не потому, что России нужны ее РЕЗУЛЬТАТЫ - если мы говорим об АКАДЕМИЧЕСКОЙ науке, а не пародии на нее в виде "академического НИИ, работающего над секретными темами", то результаты публикуются и равно доступны всему миру.

Обществу академическое сообщество нужно как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы, причем если в фундаментальных науках такая экспертиза, без особых потерь, может быть получена от международного академического сообщества, то чем ближе к почве и людям (то есть, к наукам страноведческим и гуманитарным), тем важнее, чтобы это были именно лаборатории и ученые, компетентные в российской специфике. А где их искать, если не в России?

Так вот, а когда российские ученые выходили на митинг в защиту академической свободы, против вмешательства государства в их исследования и выводы (а поводов - особенно в истории и языкознании - было более чем достаточно)? Где страстно выраженная позиция академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы? Где принципиальная оценка Академией - или митингом ученых - поведения академиков, участвующих в проекте "единого учебника истории"?

Массовый протест мы имеем счастье наблюдать только под лозунгами лучшего снабжения и, боюсь, неизбежно большей несвободы исследований и выводов.

У нас нет другого выбора - мы вынуждены поддерживать своекорыстную и ищущую содержания у богатого "папика"-государства корпорацию - за остатки ее независимости, вызванной хотя бы и эгоизмом. Но насколько сильнее и искреннее была бы наша поддержка, если бы Академия хотя бы попыталась спросить не государство, а нас - что нам от нее нужно.

[identity profile] edwardahirsch.livejournal.com 2013-09-17 12:07 pm (UTC)(link)
"Разогнать и набрать новых" и "разогнать вообще" - это существенно разные вещи. Боюсь, что в случае с учёными "набрать новых" заметно сложнее, чем с ГАИ.

Думаю, кстати, что РФ это рано или поздно предстоит сделать с судьями. Тоже не очень простая задача. Но в отличие от учёных обойтись без её решения не получится.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-09-17 12:07 pm (UTC)(link)
Вы неправильно проинтерпретировали отношение долга в моём тексте. Писатель или учёный - не должен считать, что кто-то ему что-то должен. Это мы лучше бы считали, что должны ему не как личности, не кушающему за банкетным столом, а как творцу, чтобы не потерять его как творца. Как было потеряно немало народу вплоть до начала 20 века. Особенно в живописи.

При этом банкетный стол можно не обеспечивать, верно. Однако неверно, что за ним рутинно кушают крестьянских детей. Даже когда "творец" излишне богат, это ещё не кушание детей. И, возвращаясь к вашему исходному тексту, есть некая разница между НЕВМЕШАТЕЛЬСТВОМ в чью-то беду, когда нам хотелось бы, чтобы вмешался, и КУШАНИЕМ ДЕТЕЙ (скажем, доносу). Важная разница. Между эгоистом и преступником.

Впрочем, и тут есть оговорка. Бывают ситуации, когда человек преступник или хотя бы открыто поддерживает преступников, и однако творец. Тогда - ну тогда разные люди будут иметь разное мнение, что надо делать. Вот, скажем, что делать с Багрицким, Маяковским, д Аннунцио, Гамсуном? Багрицкий уж точно не относился как к трагедии к жертвам режима (и, пишут, к своим) как к жертвам. Однако поэт.

Возвращаясь к Маршаку и Шостаковичу, по всему, что я знаю, они относились по-разному. Шостакович жил в ощущении непрерывной трагедии. Маршак - отнюдь. Ну так что, лучше бы Маршака лишили благ? Детей жалко.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-09-17 12:48 pm (UTC)(link)
"Новых" - не в смысле, что старым туда обязательно вход закрыт. А в том смысле, что это будет абсолютно новая структура, начинаться все будет с нуля.

Судьи да. Но это совсем не так сложно, как кажется. Опять таки окрыляющий девиз: "Хуже, чем есть, не будет".

[identity profile] edwardahirsch.livejournal.com 2013-09-17 01:00 pm (UTC)(link)
В случае науки "старые" должны как-то протянуть промежуток времени между старой структурой и новой. И их подопытные мышки тоже.

Но всё это о сферических конях в вакууме. Пока что беспокойство вызывает то, что новая структура может оказаться чисто чиновничьей. Хуже, чем есть, в данном случае сделать несложно.

Вся борьба идёт вокруг того, кто будет командовать, (избранные) учёные или (назначенные) чиновники. Вопрос собственности важен, но вторичен.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-09-17 01:03 pm (UTC)(link)
Ученые не командуют никогда и нигде. Командуют администраторы/чиновники, когда-то давно бывшие учеными. И я не уверен, что они командуют лучше, чем это делали бы другие администраторы/чиновники.

[identity profile] edwardahirsch.livejournal.com 2013-09-17 01:08 pm (UTC)(link)
1. Ну конечно лучше. В среднем.
2. Командующие, выбранные учёными, командуют лучше, чем командующие, назначенные чиновником. Коррупция, опять же, гораздо лучше распостраняется в случае назначений, а не выборов.
3. "никогда и нигде" - это неправда. Разумеется, деньги распределяются в соответствии с мнением экспертного сообщества. Учёных то есть.

[identity profile] mayskaya-groza.livejournal.com 2013-09-17 01:54 pm (UTC)(link)
"мы вынуждены поддерживать своекорыстную и ищущую содержания у богатого "папика"-государства корпорацию"
А у кого же ещё искать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-17 03:27 pm (UTC)(link)
Нет, не лучше, чтобы Маршака лишили.

Но, повторяю еще раз, мы "покупаем" не "занятия наукой", а ЧЕСТНУЮ НАУКУ. И все, что у меня сказано - если не вчитывать лишнего - что скажи академические ученые, что они тоже на честную науку - да скажи погромче - нам бы было проще их поддержать. Путину, правда, сложнее, и вот тут дилемма - а к кому, собственно, вы обращаетесь, товарищи? К нам или к Путину? Наши интересы относительно науки, вообще-то, противоположны.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-09-17 03:57 pm (UTC)(link)
ну да, скажи они, было бы всем легче. Но вопрос-то основной сейчас - не каковы этические и пр. качества российских учёных, а как сохранить ту науку, которая в России по-прежнему есть. (Про что, кстати, как выяснилось из одного поста vba, не все знают). Это настолько важнее и воспитательных вещей, и того, что без "правильного" их поведения их труднее поддерживать, что... Ну как, скажем, когда-то требовать 8*часового рабочего дня нужно было и для тех, кто готов был этих революционеров тут же выдать жандармам. "ДРугих учёных у нас для вас нет".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-17 04:19 pm (UTC)(link)
Сорри, но нечестная, прогосударственная гуманитарная наука - не наука.

А все общей научной парадигмы "естественные+гуманитарные науки", сама со себе, НАЦИОНАЛЬНАЯ (не мировая) естественная наука не нужна. То есть, если русский молодой ученый или студент-физик уезжает - он не потерян, а приобретен мировой наукой, а значит - и Россией, потому что никакой "русской (российской) физики" нет и не должно быть. Это с точки зрения физики. А вот с точки зрения поддержания научной парадигмы, влияния на умы гуманитариев - да. важно, чтобы он был в России. Но если гуманитария будет полностью слита - этот смысл потеряется.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2013-09-17 09:16 pm (UTC)(link)
Прошу прощения за некоторую необразованность, но кто такие К.О.?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-17 09:33 pm (UTC)(link)
Капитан Очевидность

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 07:06 am (UTC)(link)
Возможно, они командуют не лучше. Но они хотя бы доказали всем окружающим, что наука для них важна (так как без этого хорошим ученым не станешь). Кроме того, они что-то знают о науке и ученых (хотя этих знаний может оказаться и недостаточно).

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-09-18 07:15 am (UTC)(link)
Они знают о науке и ученых, но они не знают об управлении. К тому же у них неизбежна профдеформация - каждый по необходимости считает наиболее важной именно свою область. Естественно, человек умный это осознает за собой и вносит коррективы, но...

Недаром на Западе во многих странах принято ставить, скажем, гражданских министров обороны - они вне системы. Если это квалифицированный управленец, он подберет себе нужных консультантов. Не хочется напоминать, но взлет советской ядерной физики произошел под управлением Берии. А реформа британского флота - под управлением сухопутной крысы Черчилля. Излишне говорить, как недовольны были кадровые флотские офицеры назначением профана их начальником.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 08:32 am (UTC)(link)
Да, можно взять способного и порядочного "гражданского". Только вот где взять такого - здесь и сейчас?:)

Ну и можно порассуждать о том, что "сделать бомбу" - цель, понятная и непрофессионалу, в отличие от более тонких вопросов.

[identity profile] shurikbarne.livejournal.com 2013-09-18 08:34 am (UTC)(link)
Учёные зарубили попытку поворота сибирских рек на юг, обосновали такие не очевидные требования, как конституционное право на благоприятную окр.среду и смежные с ним, отбили (сведя к очевидному для общества) полностью или частично некоторые поправки в законодательство и решения исполнительной власти, которые могли спровоцировать ползучую экологическую катастрофу, что также было не очевидно специалисту вне соответствующей науки. Это как бы политика. А так - попробуйте представить себе жизнь без специалистов в области медицины и жизнеобеспечения - только инженеры-пользователи, не приспосабливающие, не совершенствующие купленную за большие бабки зарубежную информацию - и не создающие собственные методы, если в "магазине" отсутствует искомое.

[identity profile] shurikbarne.livejournal.com 2013-09-18 08:37 am (UTC)(link)
Т.е. вопрос в пиаре? Окей, для тех, кто не платил за исследования полупроводников мобила будет в 100500раз дороже, согласны?

[identity profile] shurikbarne.livejournal.com 2013-09-18 08:46 am (UTC)(link)
...простой пример: я уже сейчас могу за 1000рэ собрать светодиодный прожектор, потому что несколько лет подряд несколько моих копеек в год попадало на исследования. Во что бы мне обошлась его разработка по индивидуальному заказу? Другой пример: если кому-то приспичит размножить редкий сорт in vitro - сейчас это может за копейки себе позволить любой при соответствующей сноровке. Вы думаете, такие возможности с неба падают? И так везде.

экспертиза

[identity profile] bolek-runkovski.livejournal.com 2013-09-18 10:12 am (UTC)(link)
в области физики тоже международная экспертиза не работает у нас. Да и академическая, впрочем. В бюллетене "В защиту науки" я читал скорбную историю о том, как Ельцин при посещении института ядерных исследований (кажется) поразил директора (он же главный редактор бюллетеня) вопросом о том, нельзя ли извелкать энергию не из урана, а из гранита? Получив ответ, что это чушь, очень обиделся и наставитедбно сказал, что нет, можно. И стало ясно, что он уже, скорее всего, выделил каким-то жуликам деньги на извлечение энергии из гранита. А спросил чисто на всякий случай и ответом дико удивлён. Фильтры Петрика им удалось тормознуть, но путём суда и большого скандала, а не путём нормальной экспертизы. При превращении в Академсервис, уж наверное, с экспертизой станет ещё хуже - кто платит, тот заказывает музыку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 10:26 am (UTC)(link)
Не понял этой фразы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 10:30 am (UTC)(link)
Сорри, это Вы доказываете, зачем вообще человечеству наука (при этом делаете пееркос в сторону прикладных исследований, но это ладно, тут я и сам могу поправить. Это рассуждение не отвечает совсем на вопрос, зачем на них тратить деньги россиянам, если результаты принадлежат все равно всему человечеству?

Про экологию в другом Вашем комменте было куда ближе к делу.

Re: экспертиза

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 10:42 am (UTC)(link)
Тут есть два момента: почему мы вообще должны слушать мнение ученых, и почему конкретное решение с Агентством - плохое?

Про второе общественность, скорее всего, вообще ничего не поймет, потому что тут нет окончательного правильного мнения. Даже мне, в общем, непонятно, почему, если речь идет об одной и той же сумме, перетягивание одеяла на Президиуме лучше, чем решение, принимаемое внешним экспертом? Почему тот, кто дает деньги, не должен иметь влияния на то, какая часть из них пойдет на химию, а какая на биофизику, а решаться этот вопрос будет сговором о коалициями с другими тратчиками денег? Аргумент "дележка чиновниками МОЖЕТ быть еще хуже" - я понимаю. и готов даже его уважить, но объективно он слабый.

Важнее- и од этом мой пост - первое. Что дает академическая наука РОССИЙСКОМУ налогоплательщику? Ответ "чистое знание" мне не нравится - потому что я предпочту, чтобы чистое знание получали в Калтехе и МИТе, а я потом про него читал. Ответ "ну вы понимаете, на самом деле мы называем это "институт общей биологии РАН", но делаем там бактериологическую бомбу для Сев. Кореи - мне нравится еще меньше.

Мне кажется, что ответ должен быть в виде иерархии тех проектов, которые только отечественная академия может сделать - и с обоснованием, что физики-математики нам нужны для общей научной среды этих проектов.

[identity profile] shurikbarne.livejournal.com 2013-09-18 11:32 am (UTC)(link)
опубликованные результаты принадлежат всему человечеству, а опыт и квалификация как ни крути - каждой конкретной стране. Россиянам выгоднее отстёгивать копейку на "свободный поиск"(про оценку качества такого поиска уже говорено-переговорено), чем 1)лишиться возможности генерировать новые знания в зависимости от местных нужд 2)за каждым чихом, требующим исследования, бегать к зарубежным организациям и отстёгивать уже им. Специалистов лучше иметь под рукой.

[identity profile] shurikbarne.livejournal.com 2013-09-18 11:39 am (UTC)(link)
в отличие от Вас, общество в странах, населённых гораздо более расчётливыми народами и с гораздо более либеральной экономикой это понимает.

Re: экспертиза

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-09-18 11:48 am (UTC)(link)
Почему не работает? Я мегагранты уже четвёртый год реферирую. Меня министерство каким-то образом само нашло, и до сих пор, насколько я знаю, принимало вполне разумные решения, основанные на рекомендациях экспертов.

Page 3 of 4