Что ученому нужно? Что нужно нации от ученых?

[taki_net]

ВАЖНО: я приветствую протестные акции ученых, более или менее как любые протестные акции, с любыми лозунгами, кроме погромных и людоедских.

Теперь, собственно, вопрос: к кому апеллируют протесты ученых? Я правильно понимаю, что к обществу - к тем самым налогоплательщикам, которые - а вовсе не Путин или Ливанов - платят и будут платить ученым?

Так вот, шаг следующий: для чего наука нужна обществу? Для чего российская академическая наука, в рамках РАН, нужна российскому обществу? Не потому, что России нужны ее РЕЗУЛЬТАТЫ - если мы говорим об АКАДЕМИЧЕСКОЙ науке, а не пародии на нее в виде "академического НИИ, работающего над секретными темами", то результаты публикуются и равно доступны всему миру.

Обществу академическое сообщество нужно как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы, причем если в фундаментальных науках такая экспертиза, без особых потерь, может быть получена от международного академического сообщества, то чем ближе к почве и людям (то есть, к наукам страноведческим и гуманитарным), тем важнее, чтобы это были именно лаборатории и ученые, компетентные в российской специфике. А где их искать, если не в России?

Так вот, а когда российские ученые выходили на митинг в защиту академической свободы, против вмешательства государства в их исследования и выводы (а поводов - особенно в истории и языкознании - было более чем достаточно)? Где страстно выраженная позиция академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы? Где принципиальная оценка Академией - или митингом ученых - поведения академиков, участвующих в проекте "единого учебника истории"?

Массовый протест мы имеем счастье наблюдать только под лозунгами лучшего снабжения и, боюсь, неизбежно большей несвободы исследований и выводов.

У нас нет другого выбора - мы вынуждены поддерживать своекорыстную и ищущую содержания у богатого "папика"-государства корпорацию - за остатки ее независимости, вызванной хотя бы и эгоизмом. Но насколько сильнее и искреннее была бы наша поддержка, если бы Академия хотя бы попыталась спросить не государство, а нас - что нам от нее нужно.

Comments

[andronic.livejournal.com]

Остап снял свою капитанскую фуражку и сказал:

-- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все!

[spamsink.livejournal.com]

Так вот кто был первым К. О.!

[ppk_ptichkin]

Что-то в этом есть.

[denis-poltavets.livejournal.com]

Вот-вот. У меня к ученым именно такого рода претензии. Вот тут http://wolf-kitses.livejournal.com/378055.html вышел у меня и у некоторых диалог с известным жж-ученым.

Считал и считаю, что ежели ты ученый, то никакое правительство тебя не сможет обыграть в шахматы. В "чапаева" же - просто не сможет сесть играть, потому что - как ученый (академический!) - ты можешь допустить правительство к игре в "чапаева" только по собственному ученому произволу. Как это сделал, нпр., Сократ.

Если же правительство обыгрывает тебя в шахматы (жертвует своими пешками и выигрывает все фигуры) и постоянно вынуждает играть в "чапаева" (расставляя на своей стороне спецназ, а на твоей - тщедушных аспирантов и пожилых профессоров), то ты не ученый, а недоразумение.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Вот как бы гуманитарные науки и нужны как камертон. чтобы не сбиться. Иначе все эти бесконечные даты кто когда и куда пошел с походом, или там про фонемы какие превращаются в пустой балласт.

Мне тут преподы гуманитар. вуза рассказывали
- про естественность ксенофобии. (Не в смысле, что бороться надо, а в смысле, что акт. ксенофоба вполне можно поддержать как политика и не брезговать
- про то,что Манежка случилась потому, что менты не арестовали убийц. (Ага. А кристалнахт случилась, потому что один псих хорошего немца застрелил?)
- и что лезгинка на манеже и в самом деле провокация и потому должна быть запрещена ...

А .... чему они могут студентов научить?

[a-grabenich.livejournal.com]

Они же из вуза, не из Академии :)

[messala.livejournal.com]

Видимо, тому, что в расписании стоит. Исторической грамматике древнегреческого языка, например. А жизни учить, так им за это не только денег не платят, но и вообще не дай бог, чтобы они вместо исторической грамматике студентам объясняли, хороша или плоха ксенофобия. Вообще-то студенты - взрослые люди, а в ВУЗ приходят типо науке учиться, а не про Манежку слушать и не морально воспитываться.

[oude-rus.livejournal.com]

по поводу мнения налогоплательщика -- прочитайте колонку Кононенко, где он издевается над шнобелевскими премиями.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Обществу академическое сообщество нужно как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы,...
Вот, правда. По крайней мере в (единственной сколько-нибудь знакомой мне) системе Национальных Академий в США оно так и есть. Но здесь есть одна коренная разница: Академия тут не является главным работодателем едва ли не большей части исследовательской науки, как в бывшем СССР и, видимо, нынешней России. Если бы все эти "НИИ *** РАН" были не РАН, а финансировались другими путями, а АН занималась бы именно экспертизой, иными словами, если бы звание/должность в АН и финансирование собственной научной деятельности, включая зарплату, были никак не связаны, вот тогда бы можно было ожидать принципиальности, честности и т. п., а так как сейчас: это просто нереально.

[wolf-kitses.livejournal.com]

в блоге либерала ожидаемо видеть одобрение "рыночных реформ" a la Гайдар-Ливанов, не прямое как на Эхо Москвы, а более витиеватое, под соусом демагогии про "общество". Собственно, это и объединяет вас под общим названием либералов ну скажем, с Латыниной - или с тем же Ливановым, поскольку известно от Бородачей, базис рулит. С вашим одобрение коммерциализации социалки было ровно всё тоже самое ((( на фоне этого весь ваш "левый" гуманизм в пользу там геев, или мигрантов, или ещё каких-либо угнетённых выглядит или маскировкой или мишурой. Увы.
Это как, извините, некоторые не самые умные из моих единомышленников при том же известии стали задавать совершенно симметричный и крайне неуместный сейчас вопрос - а где был этот афраниус, когда приватизаторы раздербанивали страну? вот и у вас - а где были эти научные сотрудники, когда "православные психологи" типа г.Абраменковой писали "экспертизы" про пусси райот? специалисты по этому делу, к слову, вполне себе выразили научную позицию http://psyhistorik.livejournal.com/84014.html
Я уж не говорю, что наука нужна не "обществу" (каковым либералы назначают себя), а стране, для нормального, не сырьевого развития, и для просвещения людей, чтобы не глотали магию-астрологию-религию и прочее г..., как сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

В данном конкретном случае мне насрать на реформы. Я спрашиваю, зачем нам Академия, и даю ответ: чтобы ученые говорили правду, а не то, что от них хотя Путин, буржуи-спонсоры или Идеологический отдел ЦК.

Академия была плоховата с этим при царе, в полном дерьме в СССР и и почти в таком же дерьме сейчас.

Если, в Вашей точки зрения, принцип "народ имеет право знать, на что идут его деньги" - то да, я за рынок.

[scolar.livejournal.com]

Дабы немного снизить (надеюсь) градус: ты так употребляешь слово "общество", как будто в России это какая-то реальная сущность, а возможно ещё и одушевленная.

[taki-net.livejournal.com]

Это не отменяет вопроса - к кому, кроме правительства, апеллируют на УЛИЧНОЙ акции? Вряд ли правительство испугается физической угрозы от научных работников, то есть это моральная апелляция. Ну вот я всех, кто не правительство - назвал "общество". Все, кто при некоторых условиях может посочувствовать.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Отнюдь.

Академическое сообщество народу нужно, чтобы
(а) вокруг него образовывались люди, готовые применять если не свои, то хотя бы заморские технологии;
(б) вокруг него вообще образовывались люди (много), которые хоть как-то в чём-то понимают, т.е. повышать общий интеллектуальный уровень.

"Кто не хочет кормить..." своих учёных, будет кормить чужих. И чужую армию тоже.

Ну, и для общего поднятия духа.

[taki-net.livejournal.com]

+++ "Кто не хочет кормить..." своих учёных, будет кормить чужих.

Вы так говорите, как будто... Это не аргумент, если "чужие" дешевле, а АКАДЕМИЧЕСКАЯ наука (не прикладная) обходится дорого, если своя, и даром (по цене подписки) если чужая.

+++ И чужую армию тоже.

То есть, вступим в НАТО? Я за.

[lemsh.livejournal.com]

Кажется, что обществу нужно, чтобы умные, образованные и независимые люди пользовались большим авторитетом, чем неучи, особенно с апломбом рассуждающие о предметах, в которых нимало не разбираются. Для этого нужно, чтобы занятия наукою были, как теперь говорят, "престижными".
Что касается позиции ученых: отдельный вопрос, насколько хорошо, чтобы ученый не мыслил выше пробирки и говорил "Не трогай моих кругов", только когда происходит совсем непосредственное вмешательство в "исследования и выводы" - а в этом случае любой ученый возмутится и будет сопротивляться, хотя едва ли путем митингов (скажем, в языкознании было сопротивление марризму даже в конце 1940-х, т.е. до дискуссии). Но вообще ученым свойственна и общественная активность. В Институте русского языка АН СССР работали Лариса Богораз (она, впрочем, строго говоря, была аспиранткой), Константин Бабицкий и Татьяна Ходорович, а всего по политическим мотивам в 1970-е оттуда были уволены десятка два сотрудников. Вообще-то и сейчас академическое сообщество решительно протестует против малограмотных экспертиз, позволяющих незаконно осуждать людей на тюремные сроки (все-таки такие "экспертизы делаются не "от имени" академического сообщества, а откровенно вопреки ему - в отличие от 1965/66, когда экспертом обвинения на процессе Синявского-Даниэля был, среди прочих, акад. Виноградов).

[lemsh.livejournal.com]

Я нечто добавлю, поскольку вопрос в исходной записи можно интерпретировать и так: "Почему общество должно платить ученым?" Кажется, ответ один: "Потому, что стыдно, чтобы великие ученые умирали в нищете, как Кеплер или Тесла, или прямо от голода, как Шахматов". Ученые все равно будут работать, потому что для них главный стимул не корысть, а тяга к знаниям, а запросы у многих весьма скромные (как, напр., у Перельмана). Но общество должно стремиться обеспечить им достойное существование, а иначе это дурное общество.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

йа снс в академии и защищался в ней, но думаю как-то так и есть, ученые конечно обязаны обществу, раз уж живут за счет налогов.
Но замечу, чтобы нанимать адекватную экспертизу за границей надо уже обладать неким научный уровнем.
кроме того, мне кажется, что наука имеет культурную ценность, как консерватория и музеи, т.е. ценна сама по себе, а не столько по практическим плодам, даже в виде необходимой правды

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, но это заменяемо, а экспертиза - нет.

Чтобы иметь адекватный для заказа знаний за границей уровень - синхрофазотроны не нужны.

(сорри, я срезал, конечно, угол - это не обоснование, что без физики можно обойтись, это обоснование, что ОДНА физика, как в СССР, не оправдывает себя - если не говорить о военных применениях).

[laedel.livejournal.com]

Я бы сказала, что польза обществу от фундаментальной науки -- это не только экспертиза. Польза ещё, и прежде всего, в том, что фундаментальная наука -- поставщик знаний об устройстве мира для инженеров, медиков и всех, кто создаёт технологии, делающие жизнь более комфортной и менее тяжёлой.
Да, в этом деле, в этом аспекте, ни наука, ни общество не делятся на российское и заграничное. Это процесс глобальный, в котором участвуют все развитые и (хоть по чуть-чуть) многие неразвитые страны. Вопрос в том, стоит ли России выпадать из этого процесса.

P.S.
Я говорю про фундаментальную науку, вы про академическую. Но я имею в виду, что институты РАН, по крайней мере, естественнонаучные -- это то место в России, где пока ещё фундаментальной наукой занимаются. И заниматься ей в РАНовском институте легче, чем в вузе, где преподаванием и писанием УМКД нагрузят так, что на науку сил и времени не остаётся.

[taki-net.livejournal.com]

Смотрите, зачем фундаментальная наука УЧЕНОМУ - я хорошо понимаю. Но из того, что это дело хорошее - еще не следует, что за него должны платить все. Вы согласны, что не за все хорошее должны платить ВСЕ? Мне кажется, что научное сообщество должно уметь предъявить свою пользу обществу, объективную пользу (которая есть, выдумывать ее не надо).

[sbul.livejournal.com]

Мне кажется, что в первую очередь наука нужна обществу для стабильного воспроизводства квалифицированных кадров, способных обеспечить все возрастающую сложность функционирования общества. Экспертиза, инновации, культурный уровень - прилагаются.

Это как раз та польза, которая на всех распространяется.

[velta-1.livejournal.com]

Вы эти вопросы задаете не первым, и я каждый раз расстраиваюсь, что объяснить это людям, далеким от науки, не в обиду будь скахано - крайне трудно и длинно. Хотя людям, непосредственно вот сейчас работающим в эксперименте - это понятно как капитан очевидность.

Лучшая попытка объяснения, отвечающая если не на все, то на бОльшую часть Ваших вопросов - приведена вот здесь (и я могу только ППКС):http://trv-science.ru/2013/08/27/uchenye-i-politik/

Чтоб Вам не читать все подряд про Вашего "любимого" Навального, начинайте читать вот отсюда: "Зачем нужна наука (эссе для политиков)"
К сожалению, отдельной ссылкой это не выводится.

[taki-net.livejournal.com]

Я в полном изумлении - мне казалось, что я (кратко) написал именно то, что Штерн подробно.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Да, и кстати, лозунги-то в первую очередь не "лучшего снабжения", а "не ставьте нам директоров-чиновников" и "не выгоняйте на улицу" (хотя говорят, что якобы и не собираются). Про директоров самый принципиальный момент-то.

[bgmt.livejournal.com]

Мне очень трудно согласиться с вашими выводами, притом, что многие утверждения сами по себе верны.

Для чего наука нужна обществу? Ну в общем, для того же в первую очередь, для чего культура. Для увеличения знания и понимания мира, в котором общество живёт. Это не то же самое, что сказать "как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы". Наука была нужна и когда никакой научной экспертизы обществу нужно не было. Сейчас нужно, да, но это side effect, это такой же прагматический результат, как тот, что как side product фундаментальной науки физики появился лазер, а как side product фундаментальной науки математики появилась информатика. Однако физика была нужна не для лазера, а математика не для компьютерной индустрии и интернета.

И это весьма фундаментальное разногласие. Как только мы позволяем выдвигать в качестве обоснования нужности науки или культуры их прямую пользу для сегодняшнего функционирования общества, мы переходим от фундаментальной науки к прикладной (это может быть замаскировано - потому что в приведённых двух примерах наука-то была фундаментальной, а вот взгляд на неё - прикладной, и, соответственно, ожидания прикладные, и соответственно, тут же привязка финансирования к ожиданиям и требования предоставить программу будущих открытий и т.д.). В ненаучной части культуры мы переходим от ценности просто культуры к воспитательной функции культуры, оттуда - к пропагандистской функции культуры и пр. и пр.

Из этого разногласия следует и следующее. В вашем подходе деятели науки что-то должны обществу. Их труд должен оцениваться обществом как полезный, за это им и платят. Вы прекрасно знаете, что в таком подходе Тюринг не создал бы машины Тюринга, далее мне в голову из тех, чей труд и правда был немедленно полезен и кто тем не менее продвинул существенно фундаментальную науку, приходит только один Винер. Может быть, их несколько таких - но наверняка меньшинство. И наука, и культура функционируют хорошо только тогда, когда существуют либо за счёт частных капиталов учёных (так было по какую-то часть 19 века, и никак не может быть сейчас), либо за счёт частного или государственного меценатства. Мы не должны требовать от учёного, чтобы он ощущал долг, и в частности, чтобы он не был эгоистичен способом, который вы описали. Оно, конечно, лучше бы - но это не имеет отношения к нашему желанию, чтобы он мог продолжать работать. Нам может не нравиться, что один поэт не защитил от произвола другого поэта, но это нам не нравится в отношении к частному человеку; а к восприятию его творчества и к нашему отношению к этому творчеству это может не иметь отношения.

Я могу привести достаточно яркие примеры. Шостакович никогда не протестовал и всегда всё подписывал. (Ну может, были исключения, но я не знаю). Маршак соглашался на исчезновение фамилии опального соавтора. Такого много. Это следовало бы учитывать, если бы обсуждался вопрос, как обеспечить работу Шостаковича или Маршака? Безусловно, нет. Её просто следовало бы обеспечить. И не по тем причинам, которые у вас в последнем абзаце - не потому, что "мы вынуждены поддерживать... за то, что нам от неё нужно", а потому, что нам нужен творческий продукт независимо от этических качеств производителей оного. Плохо было бы, если бы не было Шостаковича, даже если бы в результате какого-нибудь героического его акта.

(окончание следует)

[bgmt.livejournal.com]

(Окончание)

Можно вести пропаганду или педагогическую работу или проповедь среди научных работников о пользе солидарности с другими жертвами режима. Но только - вне связи с обсуждением темы о том, что если общество ничего не сделает, наука может умереть. Фразы типа "Где страстно выраженная позиция академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы? Где принципиальная оценка Академией - или митингом ученых - поведения академиков, участвующих в проекте "единого учебника истории"?" большого смысла не имеют. "Лингво-психологические" экспертизы проводились не "от его имени". Вообще трудно говорить "от имени сообщества", если оно состоит не из вступивших членов, как клуб, а просто из тех, кто что-то делает в некой области. Должно ли такое сообщество "принципиально оценивать" поведение членов? Я не уверен. Иногда - оно на это способно, если оно в результате совместной работы и обсуждений стало ещё и "клубом". Но это тогда может повлечь за собой и неприятные последствия. Скажем, исключение просто "неприятных".

Ни наука, ни культура не коллективны по сути. (Научный коллектив - лаборатория или группа - это не социальная, а рабочая структура). Лучше на них не навешивать сторонних ожиданий, даже если хотелось бы.

[taki-net.livejournal.com]

Как у Вас просто выходит. Я не думаю, что Маршак или Шостакович так же легко относились к тому, сколько крестьянских детей они съели за банкетным столом Союза Писателей или Композиторов, как те свифтовские овцы. Я думаю, они относились к этому как к трагедии, а не к "они нам должны".

[mayskaya-groza.livejournal.com]

"мы вынуждены поддерживать своекорыстную и ищущую содержания у богатого "папика"-государства корпорацию"
А у кого же ещё искать?

[shurikbarne.livejournal.com]

Учёные зарубили попытку поворота сибирских рек на юг, обосновали такие не очевидные требования, как конституционное право на благоприятную окр.среду и смежные с ним, отбили (сведя к очевидному для общества) полностью или частично некоторые поправки в законодательство и решения исполнительной власти, которые могли спровоцировать ползучую экологическую катастрофу, что также было не очевидно специалисту вне соответствующей науки. Это как бы политика. А так - попробуйте представить себе жизнь без специалистов в области медицины и жизнеобеспечения - только инженеры-пользователи, не приспосабливающие, не совершенствующие купленную за большие бабки зарубежную информацию - и не создающие собственные методы, если в "магазине" отсутствует искомое.

[shurikbarne.livejournal.com]

...простой пример: я уже сейчас могу за 1000рэ собрать светодиодный прожектор, потому что несколько лет подряд несколько моих копеек в год попадало на исследования. Во что бы мне обошлась его разработка по индивидуальному заказу? Другой пример: если кому-то приспичит размножить редкий сорт in vitro - сейчас это может за копейки себе позволить любой при соответствующей сноровке. Вы думаете, такие возможности с неба падают? И так везде.

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, это Вы доказываете, зачем вообще человечеству наука (при этом делаете пееркос в сторону прикладных исследований, но это ладно, тут я и сам могу поправить. Это рассуждение не отвечает совсем на вопрос, зачем на них тратить деньги россиянам, если результаты принадлежат все равно всему человечеству?

Про экологию в другом Вашем комменте было куда ближе к делу.

экспертиза

[bolek-runkovski.livejournal.com]

в области физики тоже международная экспертиза не работает у нас. Да и академическая, впрочем. В бюллетене "В защиту науки" я читал скорбную историю о том, как Ельцин при посещении института ядерных исследований (кажется) поразил директора (он же главный редактор бюллетеня) вопросом о том, нельзя ли извелкать энергию не из урана, а из гранита? Получив ответ, что это чушь, очень обиделся и наставитедбно сказал, что нет, можно. И стало ясно, что он уже, скорее всего, выделил каким-то жуликам деньги на извлечение энергии из гранита. А спросил чисто на всякий случай и ответом дико удивлён. Фильтры Петрика им удалось тормознуть, но путём суда и большого скандала, а не путём нормальной экспертизы. При превращении в Академсервис, уж наверное, с экспертизой станет ещё хуже - кто платит, тот заказывает музыку.

Re: экспертиза

[taki-net.livejournal.com]

Тут есть два момента: почему мы вообще должны слушать мнение ученых, и почему конкретное решение с Агентством - плохое?

Про второе общественность, скорее всего, вообще ничего не поймет, потому что тут нет окончательного правильного мнения. Даже мне, в общем, непонятно, почему, если речь идет об одной и той же сумме, перетягивание одеяла на Президиуме лучше, чем решение, принимаемое внешним экспертом? Почему тот, кто дает деньги, не должен иметь влияния на то, какая часть из них пойдет на химию, а какая на биофизику, а решаться этот вопрос будет сговором о коалициями с другими тратчиками денег? Аргумент "дележка чиновниками МОЖЕТ быть еще хуже" - я понимаю. и готов даже его уважить, но объективно он слабый.

Важнее- и од этом мой пост - первое. Что дает академическая наука РОССИЙСКОМУ налогоплательщику? Ответ "чистое знание" мне не нравится - потому что я предпочту, чтобы чистое знание получали в Калтехе и МИТе, а я потом про него читал. Ответ "ну вы понимаете, на самом деле мы называем это "институт общей биологии РАН", но делаем там бактериологическую бомбу для Сев. Кореи - мне нравится еще меньше.

Мне кажется, что ответ должен быть в виде иерархии тех проектов, которые только отечественная академия может сделать - и с обоснованием, что физики-математики нам нужны для общей научной среды этих проектов.

[taanyabars.livejournal.com]

Могу конкретно ответить насчет "страстно выраженной позиции академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы". Правда там не академическое сообщество, а просто научное. Но и злополучная экспертиза особого отношения к РАН не имела.
http://psy-pro.livejournal.com/1961165.html