Письмо атеиста атеисту о "магии" христианства

[taki_net]

...вопрос о "магии" не так прост, как кажется. Не так однозначен. Скажем, центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес и... Вот тут начинается самое интересное. До этого места все как у очень многих магических культур. А вот дальше... Итак, Бог умер (побывав "вполне человеком" - это термин богословия), воскрес и... пообещал, что все так смогут, это слегка больно, но в общем не труднее аппендоктомии. Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

А потом почти 100 поколениям христиан церковь "вколачивала" это магическое знание в кору и подкорку через как богословие, так и через ритуалы.

И что мы имеем в итоге? Сформирована культура, в которой все люди - в том числе атеисты и иудеи (а сейчас уже в основном атеисты и агностики) - ведут себя так, БУДТО и в самом деле им предстоит встретиться за ТОЙ ЧЕРТОЙ с теми, кто имеет возможность оценить их жизнь и труд; напротив, всякий, говорящий "да чего ты думаешь, что будет через 30 лет, НАС-ТО уже не будет" - воспринимается как хам и отморозок. Культура, построенная так, будто коллективное бессмертие - не просто существует, но и не подлежит сомнению.

Более того, с этой же "магией" связан обычай нашей культуры заботиться о "частичном бессмертии" ДЛЯ ВСЕХ, а не только для "заказчика работ". Иными словами, о медицинском и социальном прогрессе для всех. Как ни странно, это правило (скажем, что нельзя вести разработку лекарств для заказчика и потом скрыть результат; что нельзя применять выгодные схемы эксплуатации рабочих, если они ведут к смерти) - может быть обоснованно только из "как ты им потом в глаза смотреть будешь", а не из того, что "смерть один раз и ее не избегнешь".

Иными словами, на впитывании христианской магии основан прогрессистский и социальный характер нашей современной культуры. Забавно, что те из стран не-христианского ареала, которым удалось стать социально-прогрессистскими уже в 20 веке (например, Япония или Корея) - сейчас переживают процесс "вторичной христианизации". Это наводит на размышления.

Собственно, ничего необычного в том, что "магия работает только для тех, кто в нее верит" - тут нет, просто причудливо, что оказывается - в христианскую магию можно верить, будучи атеистом или иноверцем.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ ? Я не спец в христианской доктрине, но что-то не помню, чтобы там делался акцент на ответственность (посмертную) перед другими людьми. Вроде речь всегда идет об ответственности перед богом.

У меня НИЧЕГО, подобного тому, что Вы опровергаете - не говорится.

+++ Скорее те этические следствия, про которые вы пишете, проистекают из желания обеспечить своим детям лучшие условия жизни;

СВОИМ детям лучшие условия обеспечиваются, если загнобить всех остальных.

[tantalus2.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, вы писали о магии как основании этики. Этика есть в значительной части объяснение мотивации поступков. Или вы что-то иное имели в виду?

[taki-net.livejournal.com]

Ошибаетесь, магии как основании неосознанной картины мира, а не этики.

[tantalus2.livejournal.com]

Но ведь картина мира включает в себя и этику, то есть систему отношения человека к миру, разве нет?

[messala.livejournal.com]

"центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес"

Ты бы все-таки поаккуратнее со словами. Учение не может быть магией. К магии то, что ты пишешь, вообще не имеет никакого отношения. По идее, магия и религия - вещи в разных плоскостях лежащие, если вообще совместимые.

Если же учитывать кавычки... Тогда все равно надо объяснять, зачем ты берешь слово и используешь его в значении, которого у него никогда не было.

[messala.livejournal.com]

Иудаизм не обещает. Точнее, там все запутано с этим делом.

[messala.livejournal.com]

По ссылке фоменковщина чистой воды.

[telemont.livejournal.com]

1. Ну вот же вы написали:
" Сформирована
культура, в которой все люди - в том числе
атеисты и иудеи (а сейчас уже в основном
атеисты и агностики) - ведут себя так, БУДТО и
в самом деле им предстоит встретиться за ТОЙ
ЧЕРТОЙ с теми, кто имеет возможность
оценить их жизнь и труд"

2. Не прямо вытекает, разумеется. Но забота даже о собственных детях уже полностью исключает принцип "после меня хоть потоп".

СВОИМ детям лучшие условия обеспечиваются,
если загнобить всех остальных.

Ну, видимо, это не так, иначе все птицы разоряли бы чужие гнезда и т.д.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

когда я писала слово "большинство" об иудаизме я как раз и думала :)
Основной корпус текстов действительно ничего такого не обещает.

Re: если не секрет, кто адресат письма?

[pixcel.livejournal.com]

а не объясните, в чём именно заключается неумение читать? вам сослались на статистику, объясните, почему вдолбленное ритуалами и молитвами в подсознание у неверуюших работает лучше, чем у верующих?

[pixcel.livejournal.com]

Нет, я понимаю, если бы речь шла о реинкарнации. Вот это "магия"! С тем, что ты сейчас наворотишь, тебе потом ещё жить. И да, среди прочего, смотреть в глаза своим будущим современникам, барахтающимся в том же дерьме.

А "смотреть в глаза на том свете/после воскрешения в Царстве-Божием-на-Земле" - это вообще не серьёзно. Что уж точно вдалбливалось и проповедями, и ритуалами - это то, что никто не безгрешен, все мы допускаем ошибки. Чего цепляться к тому, что было - и быльём поросло? Тем более, что в Царстве Божьем это не актуально, в нём любые последствия любых действий уже не могут иметь значения.

[umbloo.livejournal.com]

Так это же не отличительная черта христианства - загробная жизнь для всех, с возможностью после смерти встретиться, достаточно распространённая концепция во многих религиях; как раз картины, где одним суждена загробная жизнь, а другим - нет, довольно редки. Чаще раскладки, при которых после смерти одна община изолирована от другой - вроде отдельного рая для утопленников, а отдельного для погибших в бою, - но это и в христианстве есть, ад и рай как раз вполне входят в основной и исконый христианский миф.
И, действительно, в такой ситуации представления о перерождениях должны бы ещё больше работать на социальный прогресс - а не работают. (Там есть, конечно, свой подвох, прогресс стопорящий, но аналогичные и в христианском мифе есть).

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо.
Давайте проанализируем. То, что ваша гипотеза не противоречит наблюдениям, очевидно. Но этого ведь недостаточно. Нужно, чтобы она была правдоподобнее других гипотез.

Разберём гипотезу на части. 1) вера в воскресение всех людей в христианстве. Ну да, верно. 2) сознательная или подсознательная вера в это в постхристианстве. 3а) приравнивание (2) к утверждению, что горизонт оценивания поступков человека не должен ограничиваться продолжительностью его жизни. 3б) утверждение, что эта мысль у неверующего - неосознанна.

По мне, тут утверждения выстроены в порядке убывания правдоподобности, если распространять их на всех или на большинство неверующих (или, кстати, верующих, но не так: христиан, которые вовсе не верят в воскресение, таких я встречал достаточно. Они христиане "в другом смысле"). То, что это работает для кого-то, я не обсуждаю, любая конструкция работает для кого-то, интересно - это если таких много.

Вопрос: а можно ли воссоздать мою личную этику (слабо отличающуюся от личной этики миллионов других людей, хотя, может быть, и не миллиардов) на других основаниях? Не может ли быть, что я действую не по вашей схеме, а по другой?

Анализируя самого себя (не сейчас, конечно, а давным-давно) я вижу, что именно мне необходимо для обоснования хорошего и плохого поведения. Мне необходимо прежде всего верить в существование внешнего мира и других людей в нём. Это не очевидно, солипсизм недоказуем и неопровержим, и с моей точки зрения лучший довод против солипсизма - это что он неинтересен. Я в него не играю, я играю в более интересную игру.

Это одно делает для меня время после моей смерти (и до рождения) существующим. В моей модели мира.

Я сказал двумя абзацами ранее "и других людей в нём". Это - другое высказывание. Потому что я могу считать других людей объектами, а могу субъектами. Я могу пытаться понять, как они чувствуют, а могу просто считать, что они как я, проекции меня. Тут уже нас не факт, что миллионы. Эмпатия - не очень старое явление. Образование внутри человека модели (редуцированной, конечно) другого человека, с другой психологией - судя по литературе - относительно недавнее явление. Когда оно появилось, появился психологический роман.

Так или иначе, есть множество людей, которые считают, что независимо от их собственного существования, во времени существуют другие люди, и которые худо-бедно понимают их чувства.

Но тогда мне перестаёт быть ясно, чем отличается принятие в учёт эмоций человека на другом краю земли и человека через сто лет или сто лет назад. Ну, сто лет назад, в моей модели мира, я ничего не могу сделать. А через сто лет - что будет, может зависеть от моих действий сейчас. Если меня вообще заботит то, что происходит с другими, "когда" перестаёт играть роль, ну разве что по общей схеме, чем дальше, тем реакция меньше: мы реагируем на смерть в нашем присутствии иначе, чем на сообщение о смерти в газете, и на сообщение о смерти на своей улице иначе, чем на другом конце земли. То же и с временем: завтра ближе, чем через сто лет.

Я не вижу вообще, при чём тут продолжительность моей жизни. Если меня заботит судьба Х, она меня заботит относительно него, а не пока я его вижу. Если она меня заботит и когда Х в другой квартире, на другой улице или в другой стране, то мне плохо понятно, почему она перестала бы меня заботить, когда он в том времени, когда меня не будет. Разница тут проста: судьба Х или судьба моей проекции Х на меня? Неважно, что всё моё восприятие происходит у меня в мозгу; мой мозг хорошо работает с кавычками, различает стол и слово "стол" (несмотря на то, что и стол как бы воспринимается исключительно через морфизм на мой мозг), и различает другого человека Х (хотя и воспринимаемого, осознанно, как отображение) и само это отображение. (Я осознаю, что этот вопрос плохо понят и плохо проработан, и что это он тут ключевой, но ведь он ключевой и в образовании понятия "смысл", а мы однако же очень успешно пользуемся этим словом).

Я не вижу никакой необходимости в дополнительных механизмах. Этот механизм работает, объясняет всё, и присутствует заведомо; ваш механизм - был бы дополнительным, и пока не доказан, должен не приниматься в расчёт.

(окончание дальше)

(окончание)

[bgmt.livejournal.com]

Я упоминал животных и инстинкты. Ну да, в нас заложен ограниченный альтруизм, распространяющийся на после нашей смерти. Мать, защищающая детёныша. Вожак, защищающий стадо. И так далее. Разница - не между животными и человеком, а человеком племенным и человеком гуманистическим (которого вы отождествляете с христианским или постхристианским) - это распространение этого альтруизма на всех, а не только на своих. (В реальности - всё же с весом, на своих - больше). Эта идея соответствует, действительно, христовой проповеди, но не ей одной. Она иным способом воплощена и в буддизме, скажем. В исходной христовой проповеди она очень относительно связана с вознаграждением и воскрешением. Собственно, суть христовой проповеди - антимеркантильность, а связывание поведения с воскрешением по сути меркантильно. Конечно, это рассосалось в реальном историческом христианстве, и появилось вновь уже вне его, в гуманизме (не то чтобы гуманисты особо дружили с церковью).

И, скорее всего, если бы вы были правы, то правы были бы те православные (католики так не говорят), которые утверждают, что истинная этика может быть только в религии, а неверующие заведомо "хуже". (Осознанный механизм работает лучше, чем неосознанный). Простой взгляд на поведение тех и других разрушает эту корреляцию. Впрочем, это возражение даже не вторично, а просто несущественно. Существенно - то, что до этого абзаца.

[stzozo.livejournal.com]

Автор исходит из аксиомы, что любой человек в душе - законченный эгоист.
Потому единственной причиной заботы о других ему представляется перспектива бессмертия.