Письмо атеиста атеисту о "магии" христианства

[taki_net]

...вопрос о "магии" не так прост, как кажется. Не так однозначен. Скажем, центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес и... Вот тут начинается самое интересное. До этого места все как у очень многих магических культур. А вот дальше... Итак, Бог умер (побывав "вполне человеком" - это термин богословия), воскрес и... пообещал, что все так смогут, это слегка больно, но в общем не труднее аппендоктомии. Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

А потом почти 100 поколениям христиан церковь "вколачивала" это магическое знание в кору и подкорку через как богословие, так и через ритуалы.

И что мы имеем в итоге? Сформирована культура, в которой все люди - в том числе атеисты и иудеи (а сейчас уже в основном атеисты и агностики) - ведут себя так, БУДТО и в самом деле им предстоит встретиться за ТОЙ ЧЕРТОЙ с теми, кто имеет возможность оценить их жизнь и труд; напротив, всякий, говорящий "да чего ты думаешь, что будет через 30 лет, НАС-ТО уже не будет" - воспринимается как хам и отморозок. Культура, построенная так, будто коллективное бессмертие - не просто существует, но и не подлежит сомнению.

Более того, с этой же "магией" связан обычай нашей культуры заботиться о "частичном бессмертии" ДЛЯ ВСЕХ, а не только для "заказчика работ". Иными словами, о медицинском и социальном прогрессе для всех. Как ни странно, это правило (скажем, что нельзя вести разработку лекарств для заказчика и потом скрыть результат; что нельзя применять выгодные схемы эксплуатации рабочих, если они ведут к смерти) - может быть обоснованно только из "как ты им потом в глаза смотреть будешь", а не из того, что "смерть один раз и ее не избегнешь".

Иными словами, на впитывании христианской магии основан прогрессистский и социальный характер нашей современной культуры. Забавно, что те из стран не-христианского ареала, которым удалось стать социально-прогрессистскими уже в 20 веке (например, Япония или Корея) - сейчас переживают процесс "вторичной христианизации". Это наводит на размышления.

Собственно, ничего необычного в том, что "магия работает только для тех, кто в нее верит" - тут нет, просто причудливо, что оказывается - в христианскую магию можно верить, будучи атеистом или иноверцем.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

Извините, если тупо, просто правда здорово интересен этот вопрос.
Но ведь можно же и совсем из другого, например, исходить, прикиньте!
Например, ничего такого нет, и у нас вообще никого нет и ничего, кроме друг друга вообще, например. Именно исходя из этого - ну дальше понятно да.

[taki-net.livejournal.com]

Похоже, все же так не складается. Не выросло ни буржуазно-демократического прогрессизма, ни социализма (я имею в виду социализма как идеала равенства-свободы, а не как техники управления "империей") ни у мусульман, ни у конфуцианцев. Сейчас уже бывает, но - как целиком импорт чужой культуры.

+++ Например, ничего такого нет, и у нас вообще никого нет и ничего, кроме друг друга вообще, например

А как это работает на "длинных" проектах? Почему надо, исходя из этого, быть хорошим с товарищами - понятно, но непонятно, как из этого растет ответственность перед будущими поколениями.

в христианскую магию можно верить

[an-vlad.livejournal.com]

А можно и не верить. ;)

[bgmt.livejournal.com]

Мне как-то кажется, что вы объявляете магией любую этику.
Я не хочу сказать, что я хорошо понимаю психологические, физиологические, социальные и пр. основания этики. Я думаю, никто не понимает, только часть на этом защитила диссертации, другая часть думает, что понимает (в том числе религиозно), а малая часть признаётся себе, что нет.

Однако проповедь Христа (как и Будды) в первую очередь этическая. Будда тут очень при чём: он-то куда меньше обещал, и однако вот. А у иудеев вроде как вообще нет никакого рая и очень неясно, есть ли загробная жизнь. Однако же и те, и другие ведут себя очень часто вполне "по-христиански".

Возможно, магическая сторона помогла впитыванию этики. Это трудно определить без экспериментов. Хотя чуть другой эксперимент место имеет: христианской этики без религиозного прошлого в культуре, действительно, нет, но китайская этика превосходно живёт с ничтожно малой магической опорой, скорее без неё.

Из верного высказывания "наша культура и этика основаны на преобразованном христианстве - той его части, которая освободилась от магической стороны, но сохранила многое, чему магическая сторона не мешала" - вы построили высказывание, если я правильно понял, "наша этика (культуру я тут убираю, это другое) не могла бы существовать без магии христианства, и заново приобщающиеся к ней часто испытывают потребность к приобщении к магии христианства". Это другое высказывание, очень сомнительное. Ну хотя бы потому, что хотелось бы рассмотреть, скажем, протоэтику стайных животных - она у них вполне есть. Альтруизм вообще-то частично запрограммирован в нас, в какой степени - плохо известно, но в какой-то точно.

Я не думаю, что не хочу быть причиной чьей-то смерти потому, что " в глубине души" (где ещё?) думаю "как я ему ТАМ буду смотреть в глаза". Собака, которой ужасно плохо от того, что слишком сильно прикушенная ею мышка или птичка сдохла, вряд ли об этом думает. А я такое видел своими глазами.

[taki-net.livejournal.com]

НЕ ЭТИКУ!!! К черту этику!

если не секрет, кто адресат письма?

[wolf-kitses.livejournal.com]

он столь же невежественен и тенденциозен, как его автор?
поскольку данные науки социологии показывают, нам, что всякое повышение религиозности (не только христианской) означает не уменьшение, но увеличение распространённости разного рода "социальных язв". см. http://yablor.ru/blogs/pyat-prichin-bit-neveruyuschim/2180565 пп.1-3. Вера не способствует процветанию общества (в том числе и вера в "магию", впрочем, в после описанную неверно), а вот неверие - таки да. То есть идея связи "хороших и прогрессивных" обычаев "нашей культурой" с религией не верна; если была б верна, предположенная автором поста зависимость работала бы здесь и сейчас лучше, чем "когда-то в истории"
Ergo: для прогресса, как его ни понимай, в том числе и чисто либерально, надо перестать быть верующим и "давить гадину". От "традиционной" веры в "магии" надо отказываться примерно также как от каннибализма, практиковавшегося европейцами вплоть до 19 в. http://www.rusfact.ru/node/4680 , тем более что в случае христианской традиции он с "магией" связан прямо и непосредственно

Re: если не секрет, кто адресат письма?

[taki-net.livejournal.com]

Лучше спойте или станцуйте, у Вас это лучше получается. чем читать и писать.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

ну не знаю, ту или иную форму загробной жизни обещают большинство религий.

[taki-net.livejournal.com]

СОРРИ, я же ясно написал
+++ До этого места все как у очень многих магических культур... Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

Суть не в загробной жизни, а в вечной жизни ВМЕСТЕ со всем остальными.

[messala.livejournal.com]

Иудаизм не обещает. Точнее, там все запутано с этим делом.

[ermite-17.livejournal.com]

Япония или Корея... сейчас переживают процесс "вторичной христианизации"
Корея да, Япония нет.

[taki-net.livejournal.com]

В Японии он, кажется, раньше прошел и был не столь массовым, как сейчас в Корее.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

Разве? По-моему это называется "ересь апокатастасиса".

[taki-net.livejournal.com]

"воскреснут все" - это догма х-ва.

[spamsink.livejournal.com]

Post hoc non est propter hoc.

[puffinus.livejournal.com]

Что любопытно, теоретически христианство выступает резко против магии. Зато в практике христианства вообще и православия в частности магии - хоть свиней откармливай.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, у меня "магия" в кавычках. Правильнее "мифология, граничащая с магией".

[sergey-m.livejournal.com]

Насколько иноверцы и атеисты подпадают под влияние христианской культуры - весьма широкий вопрос... Начиная от того, что поклонение мощам святых было заменено коммунистами поклонением тому же Ленину в мавзолее и т.д. Потом, иудео-христианская культура - это культура закона. Установлен закон (например, Богом) - подчиняешься этому закону - "хороший", не подчиняешься - "плохой, виноватый, будешь наказан". На этом "подчинении закону" во-многом западная цивилизация построена :)

[sergey-m.livejournal.com]

По поводу Японии и Кореи - там свои религии, в которых тоже есть про бессмертие и последующее рождение. Так что, имхо, не факт, что "социально-прогрессистские" вещи в них - следствие именно христианской культуры, а не их собственной. :)

[vaysburd.livejournal.com]

Какая же это магия?

[tantalus2.livejournal.com]

Я уверен, что для понимания мотивации человеческих поступков чтение трудов Конрада Лоренца куда полезнее Библии, Корана и Дхаммапады.

[taki-net.livejournal.com]

Это может быть и верно, но не имеет совсем никакого отношения к моему тексту.

[telemont.livejournal.com]

? Я не спец в христианской доктрине, но что-то не помню, чтобы там делался акцент на ответственность (посмертную) перед другими людьми. Вроде речь всегда идет об ответственности перед богом.

Скорее те этические следствия, про которые вы пишете, проистекают из желания обеспечить своим детям лучшие условия жизни; ну, а это стремление - общее для всех культур и имеет биологические корни.

[taki-net.livejournal.com]

+++ ? Я не спец в христианской доктрине, но что-то не помню, чтобы там делался акцент на ответственность (посмертную) перед другими людьми. Вроде речь всегда идет об ответственности перед богом.

У меня НИЧЕГО, подобного тому, что Вы опровергаете - не говорится.

+++ Скорее те этические следствия, про которые вы пишете, проистекают из желания обеспечить своим детям лучшие условия жизни;

СВОИМ детям лучшие условия обеспечиваются, если загнобить всех остальных.

[messala.livejournal.com]

"центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес"

Ты бы все-таки поаккуратнее со словами. Учение не может быть магией. К магии то, что ты пишешь, вообще не имеет никакого отношения. По идее, магия и религия - вещи в разных плоскостях лежащие, если вообще совместимые.

Если же учитывать кавычки... Тогда все равно надо объяснять, зачем ты берешь слово и используешь его в значении, которого у него никогда не было.

[pixcel.livejournal.com]

Нет, я понимаю, если бы речь шла о реинкарнации. Вот это "магия"! С тем, что ты сейчас наворотишь, тебе потом ещё жить. И да, среди прочего, смотреть в глаза своим будущим современникам, барахтающимся в том же дерьме.

А "смотреть в глаза на том свете/после воскрешения в Царстве-Божием-на-Земле" - это вообще не серьёзно. Что уж точно вдалбливалось и проповедями, и ритуалами - это то, что никто не безгрешен, все мы допускаем ошибки. Чего цепляться к тому, что было - и быльём поросло? Тем более, что в Царстве Божьем это не актуально, в нём любые последствия любых действий уже не могут иметь значения.

[umbloo.livejournal.com]

Так это же не отличительная черта христианства - загробная жизнь для всех, с возможностью после смерти встретиться, достаточно распространённая концепция во многих религиях; как раз картины, где одним суждена загробная жизнь, а другим - нет, довольно редки. Чаще раскладки, при которых после смерти одна община изолирована от другой - вроде отдельного рая для утопленников, а отдельного для погибших в бою, - но это и в христианстве есть, ад и рай как раз вполне входят в основной и исконый христианский миф.
И, действительно, в такой ситуации представления о перерождениях должны бы ещё больше работать на социальный прогресс - а не работают. (Там есть, конечно, свой подвох, прогресс стопорящий, но аналогичные и в христианском мифе есть).

[stzozo.livejournal.com]

Автор исходит из аксиомы, что любой человек в душе - законченный эгоист.
Потому единственной причиной заботы о других ему представляется перспектива бессмертия.