taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-18 05:26 pm

Письмо атеиста атеисту о "магии" христианства

...вопрос о "магии" не так прост, как кажется. Не так однозначен. Скажем, центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес и... Вот тут начинается самое интересное. До этого места все как у очень многих магических культур. А вот дальше... Итак, Бог умер (побывав "вполне человеком" - это термин богословия), воскрес и... пообещал, что все так смогут, это слегка больно, но в общем не труднее аппендоктомии. Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

А потом почти 100 поколениям христиан церковь "вколачивала" это магическое знание в кору и подкорку через как богословие, так и через ритуалы.

И что мы имеем в итоге? Сформирована культура, в которой все люди - в том числе атеисты и иудеи (а сейчас уже в основном атеисты и агностики) - ведут себя так, БУДТО и в самом деле им предстоит встретиться за ТОЙ ЧЕРТОЙ с теми, кто имеет возможность оценить их жизнь и труд; напротив, всякий, говорящий "да чего ты думаешь, что будет через 30 лет, НАС-ТО уже не будет" - воспринимается как хам и отморозок. Культура, построенная так, будто коллективное бессмертие - не просто существует, но и не подлежит сомнению.

Более того, с этой же "магией" связан обычай нашей культуры заботиться о "частичном бессмертии" ДЛЯ ВСЕХ, а не только для "заказчика работ". Иными словами, о медицинском и социальном прогрессе для всех. Как ни странно, это правило (скажем, что нельзя вести разработку лекарств для заказчика и потом скрыть результат; что нельзя применять выгодные схемы эксплуатации рабочих, если они ведут к смерти) - может быть обоснованно только из "как ты им потом в глаза смотреть будешь", а не из того, что "смерть один раз и ее не избегнешь".

Иными словами, на впитывании христианской магии основан прогрессистский и социальный характер нашей современной культуры. Забавно, что те из стран не-христианского ареала, которым удалось стать социально-прогрессистскими уже в 20 веке (например, Япония или Корея) - сейчас переживают процесс "вторичной христианизации". Это наводит на размышления.

Собственно, ничего необычного в том, что "магия работает только для тех, кто в нее верит" - тут нет, просто причудливо, что оказывается - в христианскую магию можно верить, будучи атеистом или иноверцем.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 01:41 pm (UTC)(link)
Извините, если тупо, просто правда здорово интересен этот вопрос.
Но ведь можно же и совсем из другого, например, исходить, прикиньте!
Например, ничего такого нет, и у нас вообще никого нет и ничего, кроме друг друга вообще, например. Именно исходя из этого - ну дальше понятно да.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 01:50 pm (UTC)(link)
Похоже, все же так не складается. Не выросло ни буржуазно-демократического прогрессизма, ни социализма (я имею в виду социализма как идеала равенства-свободы, а не как техники управления "империей") ни у мусульман, ни у конфуцианцев. Сейчас уже бывает, но - как целиком импорт чужой культуры.

+++ Например, ничего такого нет, и у нас вообще никого нет и ничего, кроме друг друга вообще, например

А как это работает на "длинных" проектах? Почему надо, исходя из этого, быть хорошим с товарищами - понятно, но непонятно, как из этого растет ответственность перед будущими поколениями.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 01:59 pm (UTC)(link)
Мне не хочется представляться глупым и ограниченным челом, как я когда-то предстала перед своим верующим приятелем, которому рассказывала про то, как космонавты летали в космос, а бога там не нашли, а он улыбался мне молча, мягко и сочувственно, будучи вообще таким ученым чуваком математиком. Я даже не спорю, что, может, чел и правда может чего-то такое чувствовать - типа не знаю единства и одушевленности окружающего мира и все такое.
Ну именно на этическом уровне и именно как раз христианство вообще неприятно - ну чисто вот по жизни, без всякой идеологии говорю.
А социализма вообще ведь нигде не выросло да - ну так мы же ещё и не доехали да.
А ответственность перед будущим - я вообще не уверена, что это правильно уж так как побудительный мотив, если абстрактно да. Ну как - я понимаю, что вот в том будущем будут жить наши малые да - вот это понятно да. Ну а люди вокруг - ну так все в какой-то теме товарищами можно рассматривать да. Ну хоть по несчастью, например.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 02:00 pm (UTC)(link)
ну я только что на свой взгляд, конечно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 02:03 pm (UTC)(link)
Спасибо, интересно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 02:06 pm (UTC)(link)
+++ Ну именно на этическом уровне и именно как раз христианство вообще неприятно - ну чисто вот по жизни, без всякой идеологии говорю.

А я и не об этике. Я именно и строго о "магии". Этика как этика, нормальная этика эксплуататоров. Это бесспорно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 02:08 pm (UTC)(link)
У Энгельса, на самом деле, очень передано вот это чувство духовного родства с чуваками, "штурмующими небо". Кстати, почти вся марксистская терминология о христианстве - от христианской диссиды.

в христианскую магию можно верить

[identity profile] an-vlad.livejournal.com 2013-09-18 02:52 pm (UTC)(link)
А можно и не верить. ;)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-09-18 03:02 pm (UTC)(link)
Мне как-то кажется, что вы объявляете магией любую этику.
Я не хочу сказать, что я хорошо понимаю психологические, физиологические, социальные и пр. основания этики. Я думаю, никто не понимает, только часть на этом защитила диссертации, другая часть думает, что понимает (в том числе религиозно), а малая часть признаётся себе, что нет.

Однако проповедь Христа (как и Будды) в первую очередь этическая. Будда тут очень при чём: он-то куда меньше обещал, и однако вот. А у иудеев вроде как вообще нет никакого рая и очень неясно, есть ли загробная жизнь. Однако же и те, и другие ведут себя очень часто вполне "по-христиански".

Возможно, магическая сторона помогла впитыванию этики. Это трудно определить без экспериментов. Хотя чуть другой эксперимент место имеет: христианской этики без религиозного прошлого в культуре, действительно, нет, но китайская этика превосходно живёт с ничтожно малой магической опорой, скорее без неё.

Из верного высказывания "наша культура и этика основаны на преобразованном христианстве - той его части, которая освободилась от магической стороны, но сохранила многое, чему магическая сторона не мешала" - вы построили высказывание, если я правильно понял, "наша этика (культуру я тут убираю, это другое) не могла бы существовать без магии христианства, и заново приобщающиеся к ней часто испытывают потребность к приобщении к магии христианства". Это другое высказывание, очень сомнительное. Ну хотя бы потому, что хотелось бы рассмотреть, скажем, протоэтику стайных животных - она у них вполне есть. Альтруизм вообще-то частично запрограммирован в нас, в какой степени - плохо известно, но в какой-то точно.

Я не думаю, что не хочу быть причиной чьей-то смерти потому, что " в глубине души" (где ещё?) думаю "как я ему ТАМ буду смотреть в глаза". Собака, которой ужасно плохо от того, что слишком сильно прикушенная ею мышка или птичка сдохла, вряд ли об этом думает. А я такое видел своими глазами.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 03:22 pm (UTC)(link)
мне это близко как бы да)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 03:28 pm (UTC)(link)
НЕ ЭТИКУ!!! К черту этику!

если не секрет, кто адресат письма?

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:32 pm (UTC)(link)
он столь же невежественен и тенденциозен, как его автор?
поскольку данные науки социологии показывают, нам, что всякое повышение религиозности (не только христианской) означает не уменьшение, но увеличение распространённости разного рода "социальных язв". см. http://yablor.ru/blogs/pyat-prichin-bit-neveruyuschim/2180565 пп.1-3. Вера не способствует процветанию общества (в том числе и вера в "магию", впрочем, в после описанную неверно), а вот неверие - таки да. То есть идея связи "хороших и прогрессивных" обычаев "нашей культурой" с религией не верна; если была б верна, предположенная автором поста зависимость работала бы здесь и сейчас лучше, чем "когда-то в истории"
Ergo: для прогресса, как его ни понимай, в том числе и чисто либерально, надо перестать быть верующим и "давить гадину". От "традиционной" веры в "магии" надо отказываться примерно также как от каннибализма, практиковавшегося европейцами вплоть до 19 в. http://www.rusfact.ru/node/4680 , тем более что в случае христианской традиции он с "магией" связан прямо и непосредственно

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2013-09-18 03:32 pm (UTC)(link)
ну не знаю, ту или иную форму загробной жизни обещают большинство религий.

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:33 pm (UTC)(link)
тут хотелось бы попросить пруфы.
поскольку оба утверждения эмпирически неверны

Re: если не секрет, кто адресат письма?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 03:33 pm (UTC)(link)
Лучше спойте или станцуйте, у Вас это лучше получается. чем читать и писать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 03:36 pm (UTC)(link)
СОРРИ, я же ясно написал
+++ До этого места все как у очень многих магических культур... Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

Суть не в загробной жизни, а в вечной жизни ВМЕСТЕ со всем остальными.

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:40 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1621274.html?thread=34041626#t34041626
//А социализма вообще ведь нигде не выросло да - ну так мы же ещё и не доехали да.//
имхо, выросло в СССР - именно такой, о котором мечтали рабочие-социалисты в начале ХХ века. см. аргументы http://wolf-kitses.livejournal.com/191604.html
Причём всякий прогресс - даже либеральный, вроде бы милый автору - как необходимое условие предполагал "давить гадину"; в Европе - дехристианизацию, в будущем Изариле, когда создавали кибуцы и гистадруты, вводили равноправие женщин - с иудаизмом. В мусульманском/индийском мире ничего не получается по части даже буржуазных свобод и демократии в т.ч. потому что высока религиозность - раб божий не может быть гражданином, не только борцом за освобождение своего класса (((
а рехристианизация южной кореи и японии,про которую пишет хозяин журнала, связана с самой дичайшей реакцией, копирующей во всём христанских фундаменталистов сша, в диапазоне от антикоммунизма до креационизма.
см.эпическая история, которая ещё не закончена
http://www.scorcher.ru/journal/art/art1651.php
http://compulenta.computerra.ru/archive/society/692682/
Чтобы подать этот феномен как плюс, надо быть действительно профи в демагогии )))
Edited 2013-09-18 15:41 (UTC)

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2013-09-18 03:43 pm (UTC)(link)
Япония или Корея... сейчас переживают процесс "вторичной христианизации"
Корея да, Япония нет.

Жаль,

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:44 pm (UTC)(link)
что Вам нечего возразить - я из интеллектуального любопытства ждал, как именно Вы вывернетесь или передёрнете, защищая свою ахинею (или враньё - как больше нравится). Попробуйте, у Вас не может не получиться.

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:47 pm (UTC)(link)
когда-то предстала перед своим верующим приятелем, которому рассказывала про то, как космонавты летали в космос, а бога там не нашли, а он улыбался мне молча, мягко и сочувственно, будучи вообще таким ученым чуваком математиком.//
озадачьте учёного чувака математика этим вот парадоксом - интересно, что он ответит?
http://wolf-kitses.livejournal.com/35806.html
вообще, наблюдая строго отрицательные корреляции между уровнем религиозности и распространением разного рода «социальных язв» (преступность, наркомания, проституция и т.п. девиации), - что в выборке развитых стран, что между разными штатами США, что в истории нашей страны, начиная с момента смены знака в отношении к религии (-ям) в 1988 г. (http://novostinauki.ru/news/32702/) - трудно прийти к иному выводу, чем что «хорошие слова» всех религий о любви и морали – всего лишь приманка, как у рыбы – удильщика, и прикрытие для тех самых социальных язв. Как писал барон Новалис: «Ihre sogenannte Religion wirkt blos, wie ein Opiat: reizend, betäubend, Schmerzen aus Schwäche stillend» («Ваша т.н. религия действует исключительно как опий: чарует, одурманивает, успокаивает боль от слабости» [вместо того чтобы придать силы], сб. «Цветочная пыльца» - это потом любил цитировать Маркс.
Edited 2013-09-18 15:59 (UTC)

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2013-09-18 03:56 pm (UTC)(link)
Суть не в загробной жизни, а в вечной жизни ВМЕСТЕ со всем остальными//
идея воскресения из мёртвых во плоти не принадлежит христианству, она родилась в материнской религии, именно в фарисейском её подразделении (откуда христиане заимствовали оч.многое). Христиане внесли нового лишь идею богочеловека, пострадавшего за грехи всех и не просто воскресшего (Учитель Праведности кумранской общины тоже воскрес, Аполлоний Тианский воскрес и пр.), а соединившегося с родившим его б-гом и породившим его св.духом в умственно непостижимую троицу. На прогресс, впрочем, это повлияло прямо противоположным образом - см. про 1000 летнюю культурологическую катастрофу http://don-beaver.livejournal.com/60339.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 04:08 pm (UTC)(link)
В Японии он, кажется, раньше прошел и был не столь массовым, как сейчас в Корее.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2013-09-18 04:23 pm (UTC)(link)
Япония чуть не стала христианским государством в результате проповеди иезуитов в XVI в., но христианство вскоре было уничтожено. Может быть, Вы имеете в виду временный подъем протестантизма в конце XIX в.? Сейчас христиан там ок. 3 млн., процент сопоставим с другими развитыми странами - кроме США и Кореи, где необъяснимо (для меня по крайней мере) высокая религиозность.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2013-09-18 04:39 pm (UTC)(link)
<< Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

Разве? По-моему это называется "ересь апокатастасиса".

Page 1 of 3