taki_net | К страшному юбилею. Опрос

А мне нравится

П.1 Проголосовала "либерал", хотя являюсь и демократом в том смысле, что готова принять любой выбор народа (и левых, и националистов, хотя они мне, понятное дело, не нравятся), если они предоставят гарантии дальнейшей демократической смены власти и не будут устраивать массового террора против им неугодных.

П.2 Проголосовала "незаконный, но необходимый", поскольку парламент не давал и намёка на договороспособность, ситуацию надо было как-то разрулить, "взорвать", и уходить, оставив власть той красно-коричневой клике было нельзя. С другой стороны - я была бы рада "нулевому варианту" - всеобщая отставка и перевыборы обеих сторон, но... Не судьба, что называется. И с тем, что возможность прихода чекистской хунты была заложена именно тогда, я тоже согласна.

Вообще, мне говорил один ныне покойный депутат Моссовета, что настоящей ошибкой Ельцина было не то, что он дал радикальный отпор БД, а то, что он вкупе с ВС распустил и урезал полномочия региональных Советов, хотя сторонники Хасбулатова в том же Моссовете были в меньшинстве...

П.3 Подавление коммунистического/фашистского мятежа. Судя по хронике тех событий, настроены они были решительно. Уж эти бы, если бы выиграли, никаких амнистий объявлять не стали бы.

П.4 Не слышала.

Да, еще, помимо юридического момента, важно, с какой стороны прозвучали первые выстрелы.
Тут надо напрячь память.

В 1993 году были законные власти, пытавшиеся предотвратить ельцинский переворот.

21 сентября 1993 года бывший президент Борис Ельцин самовольно выпустил антиконституционный указа № 1400 о незаконном роспуске Верховного Совета. После чего, за это прямое нарушение Конституции, решением народных депутатов он был отстранен от занимаемой должности.

Главой государства (президентом) стал тогдашний вице-президент Александр Руцкой, председателем Верховного Совета продолжал оставаться Руслан Хасбулатов, а министром обороны стал Владислав Ачалов.

Руководитель "Русского национального единства" Александр Баркашов и лидер Союза офицеров Станислав Терехов, чьи подразделения активно выступали на стороне защитников Конституции, находились в прямом подчинении у В.Ачалова, то есть министра обороны, назначенного президентом и утвержденного Верховным Советом.

3 октября 1993 года, выполняя приказ руководства, подразделения РНЕ осуществили грамотный штурм мэрии, который был обусловлен тем, что засевшие там снайперы обстреливали мирных демонстрантов и всю прилегающую территорию. На видео http://www.youtube.com/watch?v=xsvIHrUU7e8 ( с 1 мин. 32 сек. по 1 мин. 55 сек. ) запечатлено взятие мэрии баркашовцами, на 1 мин. 48 сек. видно как Александр Баркашов находится впереди остальных, возглавляя штурм.

Что же касается событий у "Останкино", то это была ничем не обусловленная военная ошибка генерала Макашова, а также Константинова, Анпилова и их товарищей коммунистов, которые действовали на собственное усмотрение. Подразделения РНЕ в событиях у "Останкино" никакого участия не принимали.

Только для 3 вопроса, для 2 и 4 - не важно.

Хотя бы.

Ок, будьте здоровы, извините за резкость.

Мне 55 лет, я мужчина, женат, двое детей. Я присутствовал и принимал участие в первых родах моей жены и присутствовал при вторых, порой я об этом упоминаю, отсюда Вы могли что-то искаженно запомнить. Кроме того, мне близка феминистическая проблематика мейнстримного направления.

Поправляйтесь!

спасибо
приношу свои извинения! ...мне действительно очень неудобно, с Вашего позволения я уберу предыдущие сообщения, а вот это оставлю, как напоминание мне, что надо тщательней делать выводы...

...а насчет темы поста, то тема на самом деле совсем не простая и интересная, я её давно обдумываю, и, если есть желание могу вкратце изложить, имхо там есть что обсудить...

1. Анархист

2.Узурпация власти Ельциным

3. тут 1, 2,3 . Были и нормальные люди , была и дрянь вроде баркашовцев.

4. Об этом не слышал.

Хорошо, конечно, мир-дружба-жвачка!

ок. ну вот смотрите, что мы имеем в базе:
есть несколько ветвей власти, которые по всем канонам разделения управления должны сотрудничать между собой, иначе управления не будет. На практике же мы получаем ситуацию, что власти сотрудничать между собой фактически не способны. Я не хочу сейчас акцентироваться на причинах, потому что Вы со мной не будете согласны :). Как должны бы поступить в такой ситуации ответственные руководители? Ну наверное уйти в отставку, ВСЕ. Логично? Но тут появляется неприятное следствие - новые выборы парламента, в отличие от выборов президента, наверняка сильно ротируют депутатский состав не в польщу тех, кто сейчас выбил там себе большинство. Вы согласны с этой вводной, что тут написана?

Ой, нет, не сейчас. У меня есть определенный взгляд на тогдашнюю ситуацию, но в моих планах не содержательная дискуссия, а обработка анкеты.

Замечу только кратко, что в Конституции РФ (тогдашней) не было никаких "ветвей власти", власть была одна - парламента, который и назначал правительство. В тогдашней системе власти президент, безусловно, стоял ниже парламента. Другое дело, что де-факто правительство сотрудничало с президентом, и он стал (против писаного закона) главой исполнительной власти, притом независимо избранным. Это, действительно, создало ситуацию "двух центров власти", а точнее "двух легитимностей" (не предусмотренную конституцией). Но называть это конфликтом "ветвей власти" нельзя - их просто не было, ветвей.

Edited 2013-09-29 22:37 (UTC)

ну ок, не сейчас так не сейчас. Всё одно по моему мнению надо искать тех, кто
1. больше теряет от мирных путей разруливания ситуации, чем от её эскалации
2. тех, кто первым начал проливать кровь. Как ни называй, ветвью, или центром лигитимности, пролитие крови первыми этим образованием автоматически его этой самой лигитимности лишает, и переводит в разряд преступников. Власть не имеет право управлять подобным образом и властью перестает быть автоматически.

Всё, не мешаю с анкетами, спасибо за общение. ...Можем ведь мирно, когда хотим ;)

мне трудно себя определить, что-то типа полевевший с годами либерал (больше в смысле США, чем Европы).
Про зачистку не знал, мне казалось, что тогда были какие-то странные игры и с выселением чеченцев из Москвы, но кажется они начались еще до расстрела белого дома. Да, я тогда опасался толп, и Макашов был зачем-то публичным антисемитом. Мне в общем повезло и меня не было в Москве те две (или даже три) критические недели.

Edited 2013-09-30 02:13 (UTC)

Честно говоря, не вполне понимаю, чем отличается демократ от либерала. Политически не подкован, несознателен. Но верю, что отличается.

Могу рассказать, как я относился к этому в 93-м году. Мне было 20 лет (для справки). С моей колокольни события выглядели так: вооруженные антисемиты Баркашов и Макашов разъезжают по городу и громят телецентр, потому что считают его оплотом жидовских журналистов. Ельцин же с ними борется, как может. Взаимоотношения президента и парламента в контексте конституции меня тогда мало беспокоили. Не в том смысле, что я согласен был пренебречь конституцией, а в том, что просто не задумывался о таких вещах.

Что я думаю об этом сегодня, наверно не имеет большого значения, потому что задним умом все крепки. Теперь можно разводить любые если бы да кабы.

Правда, я подозреваю, что Баркашов и Макашов в 93-м году пытались не защитить конституцию, а продвинуть что-то свое баркашовско-макашовское.

В общем, как обычно, мы оказались между крокодилом и львом, но с меньшим успехом, чем достославный барон.

Баркашовцы оказались самой реальной силой из тех, кто там был.

Указ 1400 был реакцией на безвыходную ситуацию.
Сложно судить об его законности, но сам паралич власти был экстримом.

А что касается баркашовых-макашовых - это я имела в виду уже не указ, а следующую реакцию, а именно, как модно формулировать "расстрел Парламента". Я просто плохо написала.

ИМХО, эта ситуация была тоже безвыходной. Во всяком случае я встревала в подобные дискуссии раз 10 за 20 лет, и всем задавала один вопрос: если Ельцин был неправ - что, по Вашему мнению, ему надо было правильно делать, чтоб разрешить ситуацию?
Единственный ответ, который я получила: "Надо было не стрелять".
Ну, сами понимаете, когда на вопрос "что делать?" отвечают "чего не надо было делать" - это не ответ.

Что я думаю об этом сегодня, наверно не имеет большого значения, потому что задним умом все крепки.

Мне кажется, что, напротив, имеет значение только то, что мы думаем об этом сейчас.
Именно потому, что, увы, задний ум — наше всё. :(
Должны же мы были хоть чему-то научиться...

Проголосовала "либерал", хотя являюсь и демократом в том смысле, что готова принять любой выбор народа...

Искреннее большое спасибо за понимание сути демократии!
И, ПМСМ, зря Вы не проголосовали "демократ".
Извините, если мой эмоциональный комментарий здесь неуместен.

Слово "народ" считаю грязным ругательством.

А слово "демократия" ("народовластие")?
Просто интересно.

Не, всё-таки я либерал больше чем демократ, потому что из либералов-не-демократов и демократов-не-либералов я первых предпочту вторым. :)

Но, к сожалению, выбор у нас не так уж и велик. Потому что большинство либералов на самом деле являются исламофобами и сторонниками свободы слова только для либералов (такими либералами для либералов, ага), а демократы - вообще жуткий дефицит. Возможно, именно это определило успех Навального на выборах - он многим кажется настоящим демократом, потому что не брезгует сотрудничеством с любыми политическими силами, и как раз ради Демократии. :)

>>> что, по Вашему мнению, ему надо было правильно делать

Повеситься.

Коротко: по событиям октября 1993 года велось следствие. Среди политиков с обеих сторон не было исключительно "белых и пушистых".
Но практически вся кровь — на руках ельцинистов (что неудивительно: армия стреляла в толпу).
Работа следствия была прекращена в связи амнистией.

Статья в "Известиях", в ней использованы факты, предоставленные следствием. (http://izvestia.ru/news/317770)
Заключение Госдумы (http://www.voskres.ru/taina/1993-3_printed.htm)

Если вижу две компании - одна зигует, а другая - нет, автоматически присоединяюсь ко второй. Рефлекс.

Лично я рад, что лев пожрал крокодила. Тоже так себе получилось, но наоборот было бы куда хуже.

К страшному юбилею. Опрос

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject