К страшному юбилею. Опрос

[taki_net]

Пожалуйста, ответьте на ВСЕ вопросы, по возможности. Опрос открытый, помните об этом.

1. Политическая идентификация.

[Poll #1936241]

2. Отношение к Указу президента Ельцина №1400 от 21.09.1993 о роспуске федеральных законодательных органов и Моссовета.
[Poll #1936242]

3. Отношение к восстанию/мятежу/беспорядкам 03.10.1993 и их подавлению.
[Poll #1936243]

4. Отношение к зачистке Москвы в период военного положения от инородцев и граждан СНГ
[Poll #1936244]

Comments

[pups-alik.livejournal.com]

Пупс себя считает и социалистом и демократом - друг другу эти дефиниции никоим образом не противоречат... ну и касательно дилеммы "народное восстание против узурпации власти - провокация ельцинской клики"... тут ряд неприятных нюансов все же присутствует: да, ЕБН с момента издания недоброй памяти указа о "поэтапной конституционной реформе" перестал быть легитимным президентом и стал государственным преступником № 1, а распоряжения его утратили любую юридическую силу, став филькиными грамотами... но организаторы обороны парламента тоже накосорезили... вместо того, чтобы при появлении баркашовцев рещительно и публично от таких непрошеных союзничков отмежеваться, начали раздавать им автоматы! это, конечно, на руку ЕБН-у & Co сыграло очень сильно. Впрочем, и Вадим Белоцерковский об этом пишет.

[rus-revenge.livejournal.com]

Баркашовцы при защите Верховного Совета появились не сами по себе, а с санкции (если не сказать по приглашению) законной власти, то есть самого Верховного Совета. Напомню, как дело было. 21 сентября 1993 года бывший президент Борис Ельцин самовольно выпустил антиконституционный указа № 1400 о незаконном роспуске Верховного Совета. После чего, за это прямое нарушение Конституции, решением народных депутатов он был отстранен от занимаемой должности. Главой государства (президентом) стал тогдашний вице-президент Александр Руцкой, председателем Верховного Совета продолжал оставаться Руслан Хасбулатов, а министром обороны стал Владислав Ачалов. Руководитель РНЕ Александр Баркашов, чьи подразделения активно выступали на стороне защитников Конституции, находились в прямом подчинении у В.Ачалова, то есть министра обороны, назначенного президентом и утвержденным Верховным Советом. Иногда приходилось слышать разного рода версии про провокации и тому подобное, но в таком случае все вопросы нужно переадресовать Руцкому и Хасбулатову, ну или как минимум покойному Ачалову.

[bgmt.livejournal.com]

Учитывая,что меня там не было;
учитывая, что среди уважаемых мною людей мнения бывают противоположные;
учитывая, что мне достоверно известно, что часть населения Москвы просто не особо заметила эти события;
учитывая, что мне не вполне ясно, что такое "законность" в переходный период от полутоталитарной системы к той демократии, которая так и не наступила;
учитывая, что и была ли революционная ситуация, тоже никому не ясно;
учитывая, что ни одна сторона не собиралась созывать чего-то типа Учредительного собрания;
я считаю, что ситуция относится к типу "мутная вода", и отвечать на эти вопросы могут только те, кто не видит, что она мутная.

Более того. Я последней точкой невозврата считаю бомбардировку Грозного, а не эти события. Такие вещи происходят много где, а вот за вещи типа бомбардировки крупного города в необъявленной войне со своими собственными гражданами вообще-то приводят в гаагский суд, если, конечно, не боятся. И они обычно-таки не происходят. Ну вот в Сирии, так я думаю, Асад плохо кончит. Найдётся ли человек, который мне поклянётся, что если бы парламент победил Ельцина, не было бы бомбардировки Грозного? Вот чтобы точно? Ну а если могла бы всё равно быть, то не один ли чёрт.

[quichenotte.livejournal.com]

1. Наша тутошняя шкала с российской не сопвпадает, но тут я скорее демократ.
2. Так и не разобралась, так как освещения в прессе у нас практически не было: СМИ сами ничего не поняли.
3. Idem 2

[v-phi.livejournal.com]

1. Политическая идентификация.
Я считаю важнейшеми повестками: в современном мире в целом либеральную, социалистическую и анархическую; в вовопутинской России прибавляю демократическую. Но по конкретным вопросам могу попасть и в противоположные лагеря.

2. Отношение к Указу президента Ельцина №1400 от 21.09.1993 о роспуске федеральных законодательных органов и Моссовета.
Гражданская война разжигалась обоими лагерями, так что не могу этот указ осудить с юридических позиций. Морально это был вредный указ, шаг к гражданской войне, а не от нее.

3. Отношение к восстанию/мятежу/беспорядкам 03.10.1993 и их подавлению.
То же, что по пункту 2. Эти люди были правы юридически и виновны в разжигании гражданской войны морально. Можно сказать так: то, что один из лагерей сожрал другой, большая беда.

[sergeev-c.livejournal.com]

Во втором вопросе первый и четвёртый пункт друг другу не противоречат, а наоборот, четвёртый пункт вытекает из первого. Поскольку можно голосовать только за один пункт, голосовал за первый, но и четвёртый тоже поддерживаю.
Так же и в третьем вопросе первый и второй пункт друг друга дополняют.

[velta-1.livejournal.com]

Я полагаю, что это был полный паралич власти (два барана на мосту). Причем преимущественная вина в ситуации ложится на ВС, а не на Ельцина.
Поскольку в тогдашнем законодательстве ситуация не была прописана - указ трудно считать законным, но у Ельцина не было другого выхода: когда Макашов выводит фашистов на улицу с матом и автоматом, если власть не реагирует - власти в стране больше НЕТ.

И отдельно следует отметить роль Руцкого. Экс военный летчик должен бы знать, что если даже ведущий прет куда-то, в его понимании, не туда - ведомый обязан следовать за ним. И уж во всяком случае не стрелять ему в хвост.
Предатель, кого бы он ни предал, правого или виноватого - всегда остается в первом круге ада.

[taki-net.livejournal.com]

+++ указ трудно считать законным, но у Ельцина не было другого выхода: когда Макашов выводит фашистов на улицу с матом и автоматом, если власть не реагирует - власти в стране больше НЕТ.

Не понял последовательности логических переходов: никакого Макашова с автоматом не было ДО указа 1400. То есть, указ 1400 не есть реакция на какой-то экстремизм.

[vaysburd.livejournal.com]

1)Раньше на вопрос о политической ориентации я говорил, что я либерал, а если требовалась конкретизация, то либертарий. Но в последнее время термин "либерал" (благодаря усилиям ряда личностей) столь дискредитирован, что предпочитаю ограничиваться "либертарием".
2)Антиконституционный переворот.
3)К сожалению, в этом конфликте не было стороны, которую не стыдно было бы поддержать. Поэтому, в отличие от августа-91, в уличных разборках в октябре-93 не участвовал.
4)Честно говоря, уже не помню. Но если такая зачистка была, то это преступление.
Так что по всем пунктам "Другое".

[conceptualist.livejournal.com]

2. Указ оказался политически вредным; затрудняюсь ответить по поводу формальной законности.
3. Столкновение между двумя группами, которые были отчасти узурпаторами, отчасти законными представителями народа. Обе группы действовали безответственно и с неоправданной жестокостью.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за ответ!

п.3 - это тоже скорее политическая и моральная оценка, тут Вы тоже оставляете нерешенным правовой аспект? Как в 2?

[lemsh.livejournal.com]

1. На первый вопрос я ответил "либерал" (в том смысле, что я за свободу и права человека), раньше я бы добавил в качестве побочной самоидентификации "националист" (в том смысле, что сторонник блага своей страны, но слово безнадежно скомпрометировано) и "консерватор" (в том смысле, что против резких изменений того, к чему привык сам и привыкли близкие мне люди); но ведь можно выбрать только что-то одно.
2. "Другое" хотя бы потому, что в опросе неясно, идет ли речь о тогдашнем отношении или о нынешнем. Впрочем, вопрос о "законности" меня особо не занимал в силу философской размытости этого понятия.
4. "Плохо" (поскольку нарушает права человека, в частности на свободу передвижения), но только слово "зачистка", по-моему, тогда не употреблялось.

[taki-net.livejournal.com]

Да, всюду имеется в виду отношение сейчас.

[khein.livejournal.com]

Я - нечто среднее между либералом и демократом. Причем слегка анархического толка

[xgrbml.livejournal.com]

Видимо, левый либерал.

[dmatveev.livejournal.com]

Бывают ситуации, из которых хорошего выхода нет, особенно в странах с низкой политической культурой. Яркий пример - Чили, где красные художества Альенде, по сути развязываемая им гражданская война, привели к болезненной реакции в виде террора Пиночета.
И вот наш октябрь-1993 - если представить, что сторонники парламента победили бы... Еще ничего обошлось.
У нас еще плохо, что народ выводы делает странные. Помнится, как вскоре после этих событий на выборах взлетел рейтинг Жириновского.

[scolar.livejournal.com]

Первый и второй опросы плохо сформулированы.
В первом я и демократ (сторонник того, что исполнительная и законодательная власть определяется всеобщими тайными выборами), и либерал (сторонник минимального государства). Во втором, я считаю и "Незаконный, но необходимый" и "Предопределил последующее кровопролитие и, позднее, приход к власти чекистско-силовой клики", и я не уверен, что они вместе сводятся к "Незаконный, как оказалось, вредный".

[taki-net.livejournal.com]

Это ничего, коммент вполне все проясняет.

[ermenegilda.livejournal.com]

1) Почти либертарианка (все-таки пенсии по инвалидности дозволяю, но до последнего постараюсь себе не оформлять). Слово "народ" считаю грязным ругательством. Пальцем не шевельну ради "жертвы во имя расы".
2-4 Не знаю теперь, кто был прав, кто виноват, но от уличных боев (которых сама не видела) в Москве моральная травма навеки. До сих пор боюсь ясных и солнечных осенних дней. Заметьте, не погиб ни один политик, ни один публицист. Погибли или рядовые бойцы, или прохожие,в том числе подросток, который в очень теплый и солнечных день пошел погулять - даже не у Белого Дома, у Останкинского пруда.

[avc1964.livejournal.com]

Слово "народ" считаю грязным ругательством.

А слово "демократия" ("народовластие")?
Просто интересно.

[iliakorepanov.livejournal.com]

Помнится, был референдум, в соответствии с решенями которого и возник указ 1400. Тоись, насколько помню, был предложен премьер (Гайдар, конец 92-го), парламент уперся, компромиссы не получаются, реферндум с вопросами о роспуске парламента, сложении президентских полномочий и досрочных выборах президента и парламента (4 вопроса), все вопросы решены положительно. Хазбулатов затевает импичмент, кворума нет. Хазбулатов увольняет (!) депутатов, не явившихся на голосование. Нарушил ли он закон? Мало того, он похерил волю народа, избравшего депутатов. Указ 1400. Макашов вводит танки. Грачев присягает Ельцину. вице-президент Руцкой назначает министром обороны Ачалова, его замом Баркашова. Очень активен Ампилов. Макошовские наматывают людей на гусеницы. Грачев проявляет инициативу, выпускает несколько болванок в белый дом (если бы танковый залп был боевыми, снесло бы несколько кварталов), Ампиловцы убивают ментов, баркашовцы штурмуют мэрию и останкино... ну, типо, того. Соответственно, указ не только законен, но и обязан был быть в соответствие с решениями референдума.

[taki-net.livejournal.com]

Рабинович напел, да.

[svintusoid.livejournal.com]

1.чем дальше тем больше не хочу никаких определений, но пусть будет анархистка.
3.Вооруженное столкновение двух элитных групп в борьбе за власть, при поддержке части населения.

Мини-гражданская война. Смысла в "правовых аспектах" не вижу - право всегда производная существующего соотношения сил.

[stzozo.livejournal.com]

Почему либерал и демократ - отдельными пунктами?
Неужели так мало тех, кто либерал и демократ одновременно?
Я, например, считаю, что настоящая демократия и настоящий либерализм не могут существовать порознь.

[rav-erev.livejournal.com]

А мне нравится

[kunapucc.livejournal.com]

П.1 Проголосовала "либерал", хотя являюсь и демократом в том смысле, что готова принять любой выбор народа (и левых, и националистов, хотя они мне, понятное дело, не нравятся), если они предоставят гарантии дальнейшей демократической смены власти и не будут устраивать массового террора против им неугодных.

П.2 Проголосовала "незаконный, но необходимый", поскольку парламент не давал и намёка на договороспособность, ситуацию надо было как-то разрулить, "взорвать", и уходить, оставив власть той красно-коричневой клике было нельзя. С другой стороны - я была бы рада "нулевому варианту" - всеобщая отставка и перевыборы обеих сторон, но... Не судьба, что называется. И с тем, что возможность прихода чекистской хунты была заложена именно тогда, я тоже согласна.

Вообще, мне говорил один ныне покойный депутат Моссовета, что настоящей ошибкой Ельцина было не то, что он дал радикальный отпор БД, а то, что он вкупе с ВС распустил и урезал полномочия региональных Советов, хотя сторонники Хасбулатова в том же Моссовете были в меньшинстве...

П.3 Подавление коммунистического/фашистского мятежа. Судя по хронике тех событий, настроены они были решительно. Уж эти бы, если бы выиграли, никаких амнистий объявлять не стали бы.

П.4 Не слышала.

[avc1964.livejournal.com]

Проголосовала "либерал", хотя являюсь и демократом в том смысле, что готова принять любой выбор народа...

Искреннее большое спасибо за понимание сути демократии!
И, ПМСМ, зря Вы не проголосовали "демократ".
Извините, если мой эмоциональный комментарий здесь неуместен.

[dmatveev.livejournal.com]

Да, еще, помимо юридического момента, важно, с какой стороны прозвучали первые выстрелы.
Тут надо напрячь память.

[taki-net.livejournal.com]

Только для 3 вопроса, для 2 и 4 - не важно.

[dezombivator.livejournal.com]

1. Анархист

2.Узурпация власти Ельциным

3. тут 1, 2,3 . Были и нормальные люди , была и дрянь вроде баркашовцев.

4. Об этом не слышал.

[kollektor-b.livejournal.com]

Баркашовцы оказались самой реальной силой из тех, кто там был.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

мне трудно себя определить, что-то типа полевевший с годами либерал (больше в смысле США, чем Европы).
Про зачистку не знал, мне казалось, что тогда были какие-то странные игры и с выселением чеченцев из Москвы, но кажется они начались еще до расстрела белого дома. Да, я тогда опасался толп, и Макашов был зачем-то публичным антисемитом. Мне в общем повезло и меня не было в Москве те две (или даже три) критические недели.

[aka-author.livejournal.com]

Честно говоря, не вполне понимаю, чем отличается демократ от либерала. Политически не подкован, несознателен. Но верю, что отличается.

Могу рассказать, как я относился к этому в 93-м году. Мне было 20 лет (для справки). С моей колокольни события выглядели так: вооруженные антисемиты Баркашов и Макашов разъезжают по городу и громят телецентр, потому что считают его оплотом жидовских журналистов. Ельцин же с ними борется, как может. Взаимоотношения президента и парламента в контексте конституции меня тогда мало беспокоили. Не в том смысле, что я согласен был пренебречь конституцией, а в том, что просто не задумывался о таких вещах.

Что я думаю об этом сегодня, наверно не имеет большого значения, потому что задним умом все крепки. Теперь можно разводить любые если бы да кабы.

Правда, я подозреваю, что Баркашов и Макашов в 93-м году пытались не защитить конституцию, а продвинуть что-то свое баркашовско-макашовское.

В общем, как обычно, мы оказались между крокодилом и львом, но с меньшим успехом, чем достославный барон.

[avc1964.livejournal.com]

Что я думаю об этом сегодня, наверно не имеет большого значения, потому что задним умом все крепки.

Мне кажется, что, напротив, имеет значение только то, что мы думаем об этом сейчас.
Именно потому, что, увы, задний ум — наше всё. :(
Должны же мы были хоть чему-то научиться...

[messala.livejournal.com]

Если вижу две компании - одна зигует, а другая - нет, автоматически присоединяюсь ко второй. Рефлекс.

[jonah3.livejournal.com]

1. Для меня единственно приемлемое общественное устройство, это когда весь труд добровольный. Возможно это называется "коммунизм".

3. Я недостаточно хорошо знаю что там происходило. Сколь бы незаконным президентом ни был Ельцин, вопрос о законности армии и милиции (лояльных Ельцину) и их действий это другой вопрос.