taki_net | К страшному юбилею. Опрос

слушайте, не рассказывайте мне pls то, чему я был свидетель. А то тут выше уже докатились до снайперов в мэрии. Язык у людей без костей. Оружие раздавалось верховным советом и было им же употреблено первыми. Это безусловный факт. Люди были заинтересованы убрать Ельцина и править страной, после новых выборов даже избрание им не было гарантировано, не то что страной править. А уж если персонально разбирать, как тот-же скажем Хасбулатов практически единолично предотвратил остановку чеченского конфликта на его начальной стадии, то слова, как таких людей называют вообще в приличном обществе произносить не принято. ИМХО Ельцин их пожалел, за такие вещи надо давать пожизненное (потому что когда обречен властью и раздаешь оружие это национальная измена), а не выпускать и не прикреплять потом к поликлинике УД.

Заключение Госдумы, которое Вы показали, это образец использование демократии в антидемократических целях. Всем известно, что госдума после попытки хасбулатовского переворота и интенсивной пропаганды по этому поводу частично умудрилась сохранить в своих рядах преступников, посему и приняла подобное заключение дабы обелить себя любимых. Валить все на указ это безнравственная продтасовка фактов, так как почти 2 года до него страна существовала в атмосфере управленческого паралича, главным виновником которого являлся верховный совет, категорически отказывавшийся пойти на новые выборы вместе с президентом и там все решить волеизявлением народа.

Предлагаю на этом обсуждение закончить.

такой вариант тоже был :)
Застрелиться, повеситься...

Ошибаетесь:

1.Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 %, ответивших «да»)
2.Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? (53,0 %, ответивших «да»)
3.Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации? (49,5 %, ответивших «да»)
4.Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 %, ответивших «да»)

Разница, впрочем, небольшая, и возможно лучшим выходом были бы одновременные выборы президента и парламента. Но от этого отказался - Парламент, а не Ельцин.
Сообщив, что результаты референдума не признает. Чем и перекрыл последнюю возможность мирного решения конфликта.

штурм мэрии, который был обусловлен тем, что засевшие там снайперы обстреливали мирных демонстрантов и всю прилегающую территорию ==

Чаво?

Во-первых - откуда там взялись мирные демонстранты?
Там люди появились только после призыва Гайдара выйти на защиту мэрии, когда уже начали ее штурмовать (имхо, считаю роковой ошибкой Гайдара - одно дело, когда люди в 1991 году сами вышли, а другое дело - звать под пули мирных граждан).
Во-вторых - зачем снайперам(!?) обстреливать прилегающую территорию?
Снайпер - он вообще-то не для этого.

Приведите, пожалуйста, обоснование.

Дело в том, что я-то на этом референдуме голосовал "да-да-нет-да" и очень расстроился, что получилось не так, как я хотел.

Подчеркиваю, что речь идет имепнно об официальных результатах референдума (возможно - вот этого не упомню - они исчислялись в процентах от списочного состава избирателей, а не от явки). Я, конечно, могу и ошибиться, я не железный, но без обоснований в то, что проиворечит моей не только механической, но и эмоциональной памяти, не поверю.

Чтобы заронить в вас сомнения: в прошедшую пятницу С.Пархоменко по "Эху Москвы" утверждал , что результат был вовсе даже "да-да-нет-да". Не сыски, так сказать, и не фыфки, а хыхки.

Википедия. Статья "Всероссийский референдум 25 апреля 1993 года"

В ней - ссылка на Сообщение Центральной комиссии всероссийского референдума об итогах референдума, состоявшегося 25 апреля 1993 года // Российская газета. 1993. 6 мая

Ну дайте уж прямую ссылку-то, чтоб я не гуглил лишний раз.

1. Для меня единственно приемлемое общественное устройство, это когда весь труд добровольный. Возможно это называется "коммунизм".

3. Я недостаточно хорошо знаю что там происходило. Сколь бы незаконным президентом ни был Ельцин, вопрос о законности армии и милиции (лояльных Ельцину) и их действий это другой вопрос.

Ну, собственно говоря, на той самой стр-це википедии и написано, что результат = да-да-нет-нет. См. правую колонку.

Цитирую ту самую стр-цу википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_25_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0):
"ПРИМЕЧАНИЕ: проценты по вопросам 1—2 приведены от участвовавших в голосовании, а по вопросам 3—4 — от общего числа избирателей (электората), что связано с их конституционным статусом."

Я не со зла, но прямые ссылки на вики обычно выглядят настолько непристойно, что жалко человеку журнал портить :)

Все порядочные люди(вне зависимости от политических пристрастий) защищали Парламент России от непорядочных людей.

Интересный вопрос.

Не знаю, чему такому мы должны были научиться. В следующий раз произойдет что-нибудь новенькое, мы применим к этому новенькому выводы, сделанные из старенького, и снова окажемся в дураках.

Генералы готовятся к прошлой войне.

Пожрал и сам стал как бы немного крокодилом. А теперь стремительно мутирует в какого-то крокольва.

Мутирует, да. Нам опять не сделали красиво...

Предлагаю на этом обсуждение закончить.

Встречное предложение: давайте его даже не начинать. :)

Не, всё-таки я либерал больше чем демократ, потому что из либералов-не-демократов и демократов-не-либералов я первых предпочту вторым. :)

Трудная для меня фраза. :)
На мой взгляд, демократия — это fair play в политике, быть демократом — быть приверженцем fair play. Противоположность можно ассоциировать с известной фразой: "Такой футбол нам не нужен." :)
Я же Вас правильно понял первый раз, что Вы — либерал, но, к примеру, не станете подтасовывать результаты выборов, не станете стрелять в политических противников, если они законным путём мешают Вашим планам?
Продолжая футбольную аналогию, Вы ведь не готовы стать чемпионом, переломав сопернику ноги, при попустительстве подкупленных судей?
Если так, то Вы всё же в первую очередь — демократ, а во вторую — либерал. Разница между "просто" либералом и демократом здесь (ПМСМ) принципиальна.

Генералы готовятся к прошлой войне.

Глупые генералы — да.
За что бывают биты другими (умными) генералами, которые готовились к современной войне.
Но ведь умные генералы отличаются от глупых прежде всего тем, что знают об этой генеральской "слабости" и преодолевают её.

Не знаю, чему такому мы должны были научиться. В следующий раз произойдет что-нибудь новенькое...

Мне почему-то кажется, что в политике не так много приёмов, "просто" надо научиться их распознавать в новой упаковке.
Например, тем шахматных комбинаций не так много, и квалифицированный шахматист, как правило, может отыскать комбинацию в незнакомой позиции.
Короче, я просто против пессимизма. :)

Трудная для меня фраза. :)

Я тут имела ввиду лишь то, что "он нам создаст институты, обеспечит честные выборы в будущем" и прочее в таком духе является не достаточным основанием, чтобы забыть о политических взглядах человека, например, о его национализме, и отдать свой голос.

Насчёт fair play... У меня было важное замечание, что эти "честно победившие" должны мне гарантировать, что в дальнейшем они так же честно отдадут нам власть назад (ну, коли честно проиграют), и как минимум, оставят нас в живых, а лучше - на свободе (ну, если наша "вина" - лишь другие убеждения), будучи победителями. То есть, речь идёт о некоей преемственности власти, нормальной политической борьбе, общих правилах для всех. Сама я, разумеется, в махинациях участвовать не буду в любом случае, даже если эти условия соблюдаться не будут. Но и помогать таким силам вырвать законную победу из "лап узурпаторов" я тоже не буду. Вообще, тут сложный вопрос и далеко не однозначный, потому что если вдруг такие люди одержат победу на выборах - тому должны быть веские причины, и предотвратить взрыв "котла", затянув винты на крышке посильнее и не уподобившись при этом своим "врагам", вряд ли получится. Лучший вариант - обличать их заранее, не допустить такого развития ситуации. В противном случае, как говаривал мой знакомый, придётся "мазать лыжи, ствол или задницу - кому что по вкусу", и "задница" в этом списке нравится мне меньше всего. Возвращаясь к теме поста, в 1993 была близкая к такой ситуация (ПМСМ), и разрешилась она (ПМСМ) не самым худшим образом. Иногда-таки приходится бороться за Свободу с оружием в руках. Другое дело, что сейчас, спустя 20 лет, очевидно, что Свободу мы всё-таки проиграли - отдали её без боя, выкинули, как не нужный хлам... Хотя, конечно, могло быть и хуже.

Извините, если слишком эмоционально получилось. Сложный это вопрос. :)

Это Макашов порядочный???

Ну ладно, о вкусах не спорят. Но это тоже не ответ на вопрос, что должен был делать Ельцин.

Про Макашова не знаю (уже плохо помню, кто это). Однако (не)порядочность Ельцина после этих событий для меня стала очевидной. И, помню, тогда я сказала "теперь нравы в обществе упадут - так как людям показали, что так тоже можно"

Cобытия я "наблюдала" по радио, но была на месте в 1 годовщину. меня поразила тягостная атмосфера в сквере.

А про "народ" мне говорили, не в контексте "демократии", а в контексте "чистоты расы".

Наверное, доверие друг к другу — главная проблема.
Кажется, у Поппера вычитал, что большинство заговоров вызвано страхом заговоров.

У меня особое отношение к сентябрю-октябрю 1993 года. Я был молод и наивен, бездумно верил Ельцину. (Я не участвовал в тех событиях, но мысленно был на стороне Ельцина.)
Телевидение гнало картинку в стиле толкиеновской трилогии, где роль троллей и орков отводилась защитникам Верховного Совета. Я не обращал внимание на то, что ТВ транслирует точку зрения только одной стороны конфликта (Ельцин закрыл все телепередачи, хоть сколько-нибудь сочувствующие ВС, последней стали питерские "600 секунд", закрытые 1 октября).
Поэтому факты стали доходить до меня намного позже и, конечно, вызывали эмоциональное отторжение (мол, "да не может быть!" или "да я же сам видел!", подобно тому, как здесь в комментариях заявил один горячий человек). Переворот в сознании занял несколько лет.

Для себя вынес один урок: только правда и следование закону.
"Полезная" ложь и "революционная целесообразность" идут лесом.
Не виню тех, кто всё ещё верит старой телекартинке (не вижу за собой морального права — см. выше). Хотя очень обидно за расстрелянных людей, что их соотечественники снова и снова оправдывают их убийство.

Да, именно так, доверие...

Наверное, лучший вариант в данном случае - думать хорошо о людях (политиках в том числе), пока они не докажут обратное, не стрелять на упреждение, только потому, что кому-то не доверяешь. Если они говорят, что хорошие - надо думать, что так оно и есть. Конечно, потом может оказаться слишком поздно, но всё равно, мне кажется, так лучше.

У меня с отношением к событиям 1993 ситуация прямо противоположная. Я тоже тогда школьницей была, даже прогуляла ради этого дела уроки, чтобы посмотреть своими глазами, что там происходит. Стояли мы рядом с гостиницей "Украина", рядом с нами Яковлев стоял, редактор МН, по-моему, польские репортёры были, и кришнаиты плясали. Мост был перегорожен танками, а на зданиях с нашей стороны рядом стоящие замечали снайперов... Один из маминых коллег был защитником ВС, да и мы были тогда убеждены, что Ельцин поступает дурно, что стрелять вот так нельзя... Это потом уже я стала смотреть материалы разные, в том числе, воспоминания деда о событиях 1917-1920 годов... И я поняла, что у людей должно быть право защитить себя и свои убеждения, в том числе и с оружием в руках, даже если кому-то при этом придётся умереть. Да, право на жизнь священно, но иногда добро должно быть с кулаками. Для меня очень показательными являются слова Явлинского; если и он (этот "франт в белых перчатках") поддержал Президента в принятии самых решительных мер вплоть до применения регулярной армии - значит, было чего бояться. Да и не только это, это лишь дополняет общую картину...

А про "народ" мне говорили, не в контексте "демократии", а в контексте "чистоты расы".

Спасибо.
Я, правда, не в курсе, поэтому не очень понимаю связь "народа" и "расы". Но понял, что Вы не о том "народе", от которого "народовластие".

Похоже, мы с Вами оба изменили свою точку зрения, только в противоположных направлениях.
В отличие от Вас, я в 1993 году не понимал, насколько дурно поступает Ельцин. Хотя в 1991 году ввод танков в Москву оттолкнул меня от коммунистов на долгие годы. (А ведь, если сравнивать — в 1991 году танки не стреляли.)
Короче, я поддался пропаганде и поверил Ельцину.
С тех пор я узнал больше и понимаю, почему я изменил свою оценку тех событий.
Но не понимаю, почему Вы изменили свою. Что нового Вы узнали, что изменилось в Ваших взглядах? Ведь дело не только в доверии к Явлинскому?

К страшному юбилею. Опрос

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject