taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-09-30 08:40 pm

Косово и Абхазия

Некоторое время тому, как сейчас понятно - в порядке подготовки к раскрутке конфликта с Грузией - близкие к Кремлю персоны, со ссылкой на неназванных лиц с Самого Верха заявили, что в случае признания Западом независимости Косово международное право и практика по вопросу признания независимости "сепаратистских образований" претерпят радикальные изменения, и это позволит России признать независимость Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и т.д.

Строго говоря, признание независимости Косова не противоречит международному праву буквально - Устав ООН содержит принцип права народов на самоопределение (но также и принцип нерушимости границ). Можно говорить о сложившейся практике в конфликте названных принципов значительно выше ценить нерушимость границ существующих государств, чем право на отделение. Иными словами, народ, желающий отделиться, должен предьявить веские доказательства серьезности своего намерения, а его право будет толковаться применительно к подлости к обстоятельствам, иными словами, так, чтобы реализация этого права не вызвала "эффект домино" - череду дроблений государств усилиями национальных меньшинств. Тем не менее, целый ряд народов добились отделения против воли Центра. Крупнейший недавний пример - Бангладеш, более свежий пример - Эритрея. Стоит заметить, что за пределы темы выводят самый яркий пример - отделение республик от СССР и Югославии при помощи казуистического выверта - якобы отделение частей номинально союзного государства должно рассматриваться отдельно.

Так вот, отделение Косова, если оно случится - будет вполне в русле этой традиции, и случай следует считать крайним и не "примерным" для других: вряд ли где-либо еще остался пример народа, проживающего компактно, радикально отличного от "большого" этноса, дискриминируемого государством (культурно и политически)...

Случаи Приднестровья и Южной Осетии имеют с этим примером много общего (хотя есть одно важное отличие, о котором поговорим ниже), но их независимость (понимаемая, естественно, как остановка на пути в состав РФ) крайне маловероятна по причинам малой (в первом случае близкой к нулевой) транспортной связи с Россией. Экономически и стратегически вероятна только "независимость" (присоединение к России) Абхазии.

И вот как раз это событие, случись оно - означало бы катастрофическое изменение международного права. Дело в том, что в довоенной Абхазии грузины составляли абсолютное большинство (около 56%). В результате "гражданской войны", в которой на стороне сепаратистов приняли участие как многочисленные российские добровольцы (в основном чеченцы), так и регулярные подразделения российской армии, включая ВВС, практически все грузинское население (в том числе члены смешанных семей) были изгнаны из Абхазии. Референдум о независимости среди оставшегося меньшинства (плюс лица неабхазского - российского - происхождения, поселившиеся в Абхазии в домах изгнанных) был бы узаконением результатов этнической чистки. А вот это было бы сокрушительным ударом по мировому порядку. Странами и лидерами, которых может соблазнить идея очистить какую-либо землю от населения, населить более лояльными людьми и узаконить захват референдумом - кишит карта. Это не мнимый "косовский пример", это совершенно реальная бомба под границы большинства бедных стран.

Именно поэтому признание независимости Косова возможно и реально, а признание независимости Абхазии (без референдума с участием всех граждан республики по состоянию до начала гражданской войны) невозможно и было бы катастрофой.

ЗЫ. Сказанное не означает, что я безоговорочно поддерживаю независимость Косова. Как минимум, референдум о независимости должен проводиться с участием всех покинувших край граждан неалбанской национальности, с выделением из края районов, в которых не будет достигнуто большинство "за", и при эффективных гарантиях прав нацменьшинств (последнего добиться будет очень трудно).

ЗЗЫ. Аналогичный подход я считаю правильным в Чечне.

ЗЗЗЫ. Приднестровье и Осетия - значительно более чистые примеры "права на самоопределение", чем Абхазия (хотя бы потому, что там не было масштабных этнических чисток). Однако этот случай изрядно компрометируется тем фактом, что обе территории контролируются армией соседнего государства, которое и выступает спонсором процесса "независимости и воссоединения".

[identity profile] object.livejournal.com 2006-09-30 07:33 pm (UTC)(link)
Это слабое звено, согласен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-30 07:34 pm (UTC)(link)
Если Вы действительно не понимаете, чем отличается - обсуждать не имеет смысла.

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2006-09-30 07:55 pm (UTC)(link)
Конкретный пример, оглашался на пленуме ЦК КПСС по Карабаху. Город не помню, кажется вовсе даже Баку. В начале XX века процент армян там был существенно больше, чем году к 1985 (кажется, порядка 30). Результат достигнут без этнических чисток. Погромы начались уже после Карабаха.

Лица, ответственные за убийства и геноцид, должны быть судимы в соответствии с международным правом. Грузинская сторона в Абхазии тоже действовала не в белых перчатках.
А отличались ли массовые переселения чем-нибудь отличались от переселения, скажем, судетских немцев после войны?

Как известно, язык - диалект с армией и флотом. Это у Абхазии есть. Прецеденты легитимной передачи власти есть. Чего не хватает?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2006-09-30 07:56 pm (UTC)(link)
1. Да. и у меня это сказано. Но это не влияет на результаты референдума, если он будет.

Каким образом удаление части голосующих не влияиет на результаты референдума? И, насколько я понял, Ваши идея состоит втом, что нельзя легализовать результаты этнических чисток. Косово - пример такой легализации.

2.2.Резня в Абхазии была обоюдной, но абхазы больше преуспели. Тем не менее память о том, как грузины и с ними обходились, у них весьма жива. Видеть у себя еще вооруженных грузин они не жаждут.

Ну и что? Почему их чувства для меня или кого-то еще должны быть более уважаемы?


Потому, что если мы хотим минимизировать людские смерти и страдания, мы должны немного прогнозировать, как люди себя поведут. Абхазы не верят (обоснованно и взаимно) грузинам, грузинской власти не признают и будут драться как обреченные. В нынешнем подвешенном состоянии хотя бы никто никого не режет. Дальнейшие усилия Мишико будут означать резню.

3. У меня где-то говорится про восстановление суверенитета? Вообще весь 3 пункт - плод Вашего воображения и никак не основан на моем тексте.

Тогда я не понял, что Вы предалагаете.

4. Вы, по-моему, путаете администрацию Буша с администрацией Клинтона.

Опять не понял. Мишико все-таки дружит именно с Бушем. Но суть в том, что любая администрация любой державы - нашей, американской, британской, какой угодно - разглагольствует о принципах, а руководствоуется интересами (как лидеры понимают их на данных момент). Если Мишико переметнется, наше ТВ начнет обличать зверства абхазских сепаратистов, а Чейни, напротив, горячо поддреживать свободолюбивый абхазский народ, страждущий под пятой русскогрузинского империализма.
Великие державы поддерживают тех, кого на данный момент находят выгодным поддерживать. К вопросам этики это отношения не имеет - увы.

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2006-09-30 07:57 pm (UTC)(link)
А каков по-Вашему нынешний правовой статус Абхазии? И какой правовой статус Абхазии Вы считаете наиболее естественным?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-30 08:10 pm (UTC)(link)
Нынешний - неопределенный (имеется правительство де-факто, не признаное де-юре). Естественным - увы, такового уже никогда не будет, любые следующие решения будут неестественными и будут определяться не интересами жителей региона, а противоборством крупных игроков (США, ЕЭС и России) и его проекцией на отношения России и Грузии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-30 08:15 pm (UTC)(link)
1. У меня подробно написано, что я не сторонник референдума о независимости Косова и признания его результатов. Далее, у меня сказано, что если полпытаться все же его проводить, желдательна правовая реституция беженцев. Далее сказано, что это не изменит результатов (большинство будет "за"). Применение такой же реституции к Абхазии, однако, дало бы диаметрально противоположный результат.

2... (не буду, а то Вы обидитесь)

3. Я ничего не предлагаю. Я анализирую логику "раз Косово, то Абхазия".

4. А, понял. Не интересно.

[identity profile] scolar.livejournal.com 2006-09-30 08:37 pm (UTC)(link)
Про курдов не забудь, их больше чем грузин, абхазов, осетин и молдаван вместе взятых.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-30 09:07 pm (UTC)(link)
Да. И это, кстати, самый взрывоопасный вопрос самоопределения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-09-30 09:09 pm (UTC)(link)
А отличались ли массовые переселения чем-нибудь отличались от переселения, скажем, судетских немцев после войны?

Юзер Крылов очень любит такую логику: "а почему американцам можно (какую-то гадость), а нам нельзя".

Потому что гадость - это плохо само по себе:-(

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-10-01 12:55 am (UTC)(link)
Это было достаточно давно. В 1880е годы еще шли войны США с индейцами.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-10-01 12:55 am (UTC)(link)
Прошу прощения, я неправильно прочитал комментарий выше.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-10-01 01:06 am (UTC)(link)
Вы хорошо сформулировали, спасибо.

Могут быть доводы за и против каждого из этих принципов, хотя первый мне представляется наиболее гуманным.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2006-10-01 09:52 am (UTC)(link)
Плохой ход.
Сразу снижает уровень обсуждения.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2006-10-01 09:54 am (UTC)(link)
Лично меня очень заинтересовал ответ на пункт 2. Он мне кажется ключевым.
Ответьте, если несложно.
Я не обижусь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 09:59 am (UTC)(link)
К сожалению, первый работает только при взаимном признании со стороны обоих участников конфликта. В противном случае третья сторона (условно говоря, мы, или мировое сообщество) ощущает, чт навязав результаты референдума силой - мы просто меняем местами на некоторой территории меньшинство и большинство. И наконец, бывают случаи, когда референдум не обладает для третьей стороны никакой моральной убедительностью из-за варианта 2 - только что прошли масштабные насильственные перемещения людей на/из территории, на которой он проводится.

То есть - если есть ситуация, в которой применим принцип 1 - в отношениях сторон все настолько хорошо, что непонятно, что они разводятся:-)

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-10-01 10:09 am (UTC)(link)
Во многом вы правы. Но есть и другая сторона медали. Исторически Косово - стопроцентно сербская земля. Албанцы живут там 2-3 поколения. Абхазия - исторически земля абхазов, хотя в ее состав (насколько я понимаю) произвольно включена была Сванетия, чисто грузинская территория.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 10:28 am (UTC)(link)
Мне кажется, что картина "обреченного сражения абхазов" не имеет никакого отношения к реальности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 10:31 am (UTC)(link)
Да, да. А Россия исторически земля угро-финнов.

И что?

Албанцы живут там 2-3 поколения.

На таком уровне игнорирования реальности разговаривать не стоит.

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-10-01 11:46 am (UTC)(link)
Насколько мне известно, массовое переселение албанцев в Косово имело место при Тито. До этого если они и жили там, то составляли незначительное меньшинство. Если это не так, поправьте меня, если Вы умеете это сделать, не хамя.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 04:06 pm (UTC)(link)
Если это не так, поправьте меня, если Вы умеете это сделать, не хамя.

Не знаю, смогу ли не хамяЮ потому что то, что Вы пишете, настолько странно...

Насколько мне известно, массовое переселение албанцев в Косово имело место при Тито.

Откуда Вам это известно? Вы можете назвать источник? Потому априори это выглядит нелепо: два тоталитарных коммунистических государства, находящиеся в состоянии холодной войны, границы на замке - и вдруг переселение сколько-то значительных масс.

Просьбу сообщить источник сведений или признать, что Вы взяли их с потолка, не подумав над степенью правдоподобия - сочтете ли "хамством"?

"Албанская матчасть"

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-10-01 09:15 pm (UTC)(link)
"На таком уровне игнорирования реальности разговаривать не стоит"

На мой взгляд, это фраза, не вполне соответствующая нормам ведения цивилизованной дискуссии. Если оппонент неправ, надо поправить его, а не обливать презрением. Но, похоже, Вы сами недостаточно знаете историю албанской общины в Косово.

Ну что ж, я проверил и уточняю.
Албанцы жили в Косово с XVII века, но до Второй Мировой Войны не составляли большинства. В 1941-45 годы итальянцы организовали в Косово массовое истребление или изгнание сербов и переселение албанцев. Политика переселения продолжалась в 1945-48 годы Тито и Энвером Ходжей(до разрыва дипотношений).
Таким образом, и нынешний состав населения Косова - результат этнической чистки, только более ранней.

Источники в частности:
http://palm.newsru.com/background/30mar2006/kosmet.html
http://www.kosovo.ws/history/manach-tito.htm

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 09:49 pm (UTC)(link)
Цитирую:

По данным переписи населения 1924 г. (национальность определялась по языку матери), на территории Югославии проживало 441 740 албанцев (из них 280 440 - в Косово). Они составляли 2,2% населения всей Югославии и 64% населения Косово (причем в самой Албании тогда насчитывалось всего 830 тыс. жителей).

Автор ссылается на источник:

Prethodni resultati Popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca. 31 januara 1924. - Sarajevo, 1924. - S. 3-24. Для сравнения: Westermanns Weltatlas. - Berlin; Hamburg, 1926. - S. 49b (численность албанцев в Югославии на 1921 г. дана в количестве 480 тыс. человек).

Спокойной ночи.

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] shubinskiy.livejournal.com 2006-10-01 09:53 pm (UTC)(link)
Что ж, значит, я был неправ.Спасибо за информацию.

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-01 10:06 pm (UTC)(link)
Пожалуйста. Извините за резкость. Видимо, я плохой педагог, хоть и зарабатываю себе этим на кусок хлеба.

Page 2 of 3