Косово и Абхазия

[taki_net]

Некоторое время тому, как сейчас понятно - в порядке подготовки к раскрутке конфликта с Грузией - близкие к Кремлю персоны, со ссылкой на неназванных лиц с Самого Верха заявили, что в случае признания Западом независимости Косово международное право и практика по вопросу признания независимости "сепаратистских образований" претерпят радикальные изменения, и это позволит России признать независимость Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и т.д.

Строго говоря, признание независимости Косова не противоречит международному праву буквально - Устав ООН содержит принцип права народов на самоопределение (но также и принцип нерушимости границ). Можно говорить о сложившейся практике в конфликте названных принципов значительно выше ценить нерушимость границ существующих государств, чем право на отделение. Иными словами, народ, желающий отделиться, должен предьявить веские доказательства серьезности своего намерения, а его право будет толковаться применительно к подлости к обстоятельствам, иными словами, так, чтобы реализация этого права не вызвала "эффект домино" - череду дроблений государств усилиями национальных меньшинств. Тем не менее, целый ряд народов добились отделения против воли Центра. Крупнейший недавний пример - Бангладеш, более свежий пример - Эритрея. Стоит заметить, что за пределы темы выводят самый яркий пример - отделение республик от СССР и Югославии при помощи казуистического выверта - якобы отделение частей номинально союзного государства должно рассматриваться отдельно.

Так вот, отделение Косова, если оно случится - будет вполне в русле этой традиции, и случай следует считать крайним и не "примерным" для других: вряд ли где-либо еще остался пример народа, проживающего компактно, радикально отличного от "большого" этноса, дискриминируемого государством (культурно и политически)...

Случаи Приднестровья и Южной Осетии имеют с этим примером много общего (хотя есть одно важное отличие, о котором поговорим ниже), но их независимость (понимаемая, естественно, как остановка на пути в состав РФ) крайне маловероятна по причинам малой (в первом случае близкой к нулевой) транспортной связи с Россией. Экономически и стратегически вероятна только "независимость" (присоединение к России) Абхазии.

И вот как раз это событие, случись оно - означало бы катастрофическое изменение международного права. Дело в том, что в довоенной Абхазии грузины составляли абсолютное большинство (около 56%). В результате "гражданской войны", в которой на стороне сепаратистов приняли участие как многочисленные российские добровольцы (в основном чеченцы), так и регулярные подразделения российской армии, включая ВВС, практически все грузинское население (в том числе члены смешанных семей) были изгнаны из Абхазии. Референдум о независимости среди оставшегося меньшинства (плюс лица неабхазского - российского - происхождения, поселившиеся в Абхазии в домах изгнанных) был бы узаконением результатов этнической чистки. А вот это было бы сокрушительным ударом по мировому порядку. Странами и лидерами, которых может соблазнить идея очистить какую-либо землю от населения, населить более лояльными людьми и узаконить захват референдумом - кишит карта. Это не мнимый "косовский пример", это совершенно реальная бомба под границы большинства бедных стран.

Именно поэтому признание независимости Косова возможно и реально, а признание независимости Абхазии (без референдума с участием всех граждан республики по состоянию до начала гражданской войны) невозможно и было бы катастрофой.

ЗЫ. Сказанное не означает, что я безоговорочно поддерживаю независимость Косова. Как минимум, референдум о независимости должен проводиться с участием всех покинувших край граждан неалбанской национальности, с выделением из края районов, в которых не будет достигнуто большинство "за", и при эффективных гарантиях прав нацменьшинств (последнего добиться будет очень трудно).

ЗЗЫ. Аналогичный подход я считаю правильным в Чечне.

ЗЗЗЫ. Приднестровье и Осетия - значительно более чистые примеры "права на самоопределение", чем Абхазия (хотя бы потому, что там не было масштабных этнических чисток). Однако этот случай изрядно компрометируется тем фактом, что обе территории контролируются армией соседнего государства, которое и выступает спонсором процесса "независимости и воссоединения".

Comments

[alexbogd.livejournal.com]

Было бы интересно еще сравнить с Турецкой республикой Северного Кипра.

[taki-net.livejournal.com]

Как я понимаю, неопределенный статус устраивает обе стороны: греков, поскольку они понимают, что турки могут узаконить "независимость" через референдум, турок, потому что они понимают, что могут потерять при референдуме с участием перемещенных лиц часть территории.

Кроме того, нет сильного стимула что-то решать, учитывая, что для Турции РСК явно будет разменной монетой при переговорах о ЕС, а греки могут надеяться надавить в этот момент. В общем, есть тенденция размывания конфликта, и поэтому он будет затухать.

[taki-net.livejournal.com]

Численность грузин превысила численность абхазов где-то между 1916 и 1926 годом, если верить табличке с сайта Апсны.Ру.

Неи ничего обоюдоострого: лица и государства, производившие этническую чистку, не могут извлечь плодов из своего преступления, и никакие исторические аргументы тут роли не играют.

[sdanilov.livejournal.com]

казус Абхазии (как и Южной Осетии) интересен еще и тем, что большей части нынешних жителей в последние годы предоставлено российское гражданство
посему они, будучи иностранцами, формально не могут принимать участие в референдуме о самоопределении этой территории, :)

[xgrbml.livejournal.com]

Независимость Бангладеш также была достигнута с помощи армии соседнего крупного государства.

[taki-net.livejournal.com]

Да, но там было четко этнически отличающаяся от правящей нации этническая группа, подвергавшаяся репрессиям, составлявшая подавляющее большинство. Ни о какой индийской оккупации речь не идет.

[lz.livejournal.com]

Что-то я не понял, вроде как в Косово этнические чистки имели место с обеих сторон. Сначала сербы постарались, а потом и Албанцы "достойно" ответили, так что референдум тоже будет узакониванием результата этнической чистки

[taki-net.livejournal.com]

Дело в том, что там его результаты однозначны. Т.е. с любими поправками, с любыми льготами сербам - подавляющее большинство будет "за". Льготы (в виде, например, права голосовать дистанционно для всех уроженцев Косова, где бы они не находились) может, однако, несколько изменить границу.

[taki-net.livejournal.com]

Да, и я, конечно, максимально за эти льготы в данном случае для всех перемещенных лиц.

[object.livejournal.com]

Ну хорошо, а когда Абхазия получит право на самоопределение? Грузины, как мы понимаем, туда не вернутся, так и будет большинство абхазским.

По мне так хоть это дело важное и не терпит скоропалительных решений, но право на самоопределение должны иметь и Косово, и Абхазия, и Чечня, и хоть Рязанская область. А национальности я бы вообще особое значение не придавал.

[taki-net.livejournal.com]

Дело в том, что "Абхазия", "Рязанская область" и другие участки земли не имеют органа воли. Хотеть отделиться могут люди.

И вот тут возможны разные подходы, какие люди считаются связанными с этой землей и могут принимать решение о ее судьбе.

1. Просто текущие жители (с возможными поправками типа небольшого ценза оседлости). Самый очевидный вариант, увы, почти не встречающийся, все, кто хотел развестись по этой схеме - цивилизованно - уже развелись.

2. Люди, проживавшие на данной территории до(vs)после масштабных насильственных перемещений (Абхазия, Кипр, до некоторой степени Чечня). Второе решение означает санкцию на этнические чистки, первое - технически трудноисполнимо, требует предварительного ситлового подавления сепаратизма (а тут обычно решают не проводить референдум, а "забыть").

3. Люди, связанные с территорией реальным происхождением (потомки в немногих поколениях коренного населения, сохранившие этническую общность). В принципе, учет такого фактора возможен, но обычно он навязывается как эксклюзивный - отрицается право остальных постоянных жителей территории, а это непримемлемо.

4. Люди, связанные с территорией мифологическим этноконфессиональным фактором (евреи, Израиль). Считаю совершенно нерелевантным; право современных евреев на территорию мандата Палестины основано не на "праве нации на самоопределение" и не должно к нему возводиться, а на исключительном даре мирового сообщества.

[crugerrr.livejournal.com]

Абхазия - один в один Косово. На стороне косоваров выступала НАТО, настроенная против тамошнего государства. До начала войны на территории были этнические конфликты, и государство попыталось ввести свои войска, т.е. решить вопрос силой.

Вот осетино-ингушский конфликт показывает, что национальные столкновения можно прекратить, если развести народы по разным песочницам и сделать их независимыми друг от друга. Но в государстве большинства меньшинство всегда будет от него зависеть. Для меньшинства существование в таких условиях означает поражение. Ессно, добровольно никто лузером быть не хочет.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

1.Из Косова вычистили этнических сербов. Так что плод этнических чисток, да.

2.Резня в Абхазии была обоюдной, но абхазы больше преуспели. Тем не менее память о том, как грузины и с ними обходились, у них весьма жива. Видеть у себя еще вооруженных грузин они не жаждут.

3."Восстановление суверенитета" Грузии над анклавами будет означать резню, на которую международное сообщество будет реагировать также, как на чистки сербов в Косово, где к тому времени стояли натовцы - то есть никак. Тем более, что КФОРа там и не предполагается.

То есть прошлой резни вспять не обратишь, а вот новую поддерживать незачем; когда обученные и вооруженные НАТО грузинские солдаты будут истреблять не успевших сбежать в Россию абхазов, мне бы не хотелось иметь хотя бы виртуальное участие в этом торжестве демократии.

4.Единственное чудо, которое может спасти абхазов - это если Мишико разругается с Бушем, а с Путином задружится; тогда абхазы обратятся из злостных сепаратистов в борцов за свободу, и верный своим возвышенным принципам Чейни окажет им великодушную помощь.

[taki-net.livejournal.com]

1. Да. и у меня это сказано. Но это не влияет на результаты референдума, если он будет.

2. Ну и что? Почему их чувства для меня или кого-то еще должны быть более уважаемы? И уж точно, что это их нежелание - не повод для признания каких бы то ни было референдумов.

3. У меня где-то говорится про восстановление суверенитета? Вообще весь 3 пункт - плод Вашего воображения и никак не основан на моем тексте.

4. Вы, по-моему, путаете администрацию Буша с администрацией Клинтона.

[beldmit.livejournal.com]

Я, наверное, циник. Сейчас в Абхазии есть абхазское большинство. Как оно получилось - вопрос уже исторический. Как государство Абхазия состоялось. Как и Приднестровье, кстати. И Молдавия сотоялась, в отличие от Грузии - потому что в Молдавии была легитьимная смена власти, а в Грузии - нет.

Так чем этническая чистка 10 лет назад отличается от аналогичных событий более давних, если результат - преобладание абхазов...

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы действительно не понимаете, чем отличается - обсуждать не имеет смысла.

[andronic.livejournal.com]

Ответ Такинета, я бы сказал, грубоват. По существу попробую ответить я.

> Я, наверное, циник. Сейчас в Абхазии есть абхазское большинство. Как оно получилось - вопрос уже исторический.

Полагаю, что логично считать вопрос историческим, когда большая часть изгнанников умерла, либо давно уже обустроилась на новой родине и больше не собирается возвращаться. Причем второй вариант содержит в себе слишком много нюансов, чтобы быть строго верифицируемым.

> Так чем этническая чистка 10 лет назад отличается от аналогичных событий более давних, если результат - преобладание абхазов...

Вот в том и разница, что сейчас имеется 200 тысяч (или больше) человек, совсем недавно лишившихся родины, против своей воли оказавшиеся в чужих краях, многие из которых желают вернуться к себе домой.

Собственно, в данном случае вопрос в том, как удовлетворить их вполне справедливое желание и избежать межнациональной резни, которая может начаться из-за желания грузин отомстить за свои страдания, связанные с изгнанием, и сопротивления абхазов попыткам грузин отомстить и вернуться в их дома, уже обжитые новыми хозяевами.

[scolar.livejournal.com]

Про курдов не забудь, их больше чем грузин, абхазов, осетин и молдаван вместе взятых.

[taki-net.livejournal.com]

Да. И это, кстати, самый взрывоопасный вопрос самоопределения.

[shubinskiy.livejournal.com]

Во многом вы правы. Но есть и другая сторона медали. Исторически Косово - стопроцентно сербская земля. Албанцы живут там 2-3 поколения. Абхазия - исторически земля абхазов, хотя в ее состав (насколько я понимаю) произвольно включена была Сванетия, чисто грузинская территория.

[taki-net.livejournal.com]

Да, да. А Россия исторически земля угро-финнов.

И что?

Албанцы живут там 2-3 поколения.

На таком уровне игнорирования реальности разговаривать не стоит.

[sergey-m.livejournal.com]

>Аналогичный подход я считаю правильным в Чечне.

Имеется в виду референдум в Чечне на тему отделения от России? Так там население и не хочет отделяться - ведь иначе из России туда не пойдут денежные потоки.

[taki-net.livejournal.com]

А я не говорю, что надо проводить. Я говорю, при каких условиях он допустим.

[rav-erev.livejournal.com]

Тут было утверждение, что Косово - это "исторически сербская земля". Утверждение верное. Сербское государство действительно именно там и зародилось. Все дело в том, что Белград в таком случае - это НЕ исторически сербская земля. Белград принадлежал то Византии, то болгарам, довольно долго он был венгерским городом. Потом достался Оттоманской империи. Потом на короткое время он отошел к Австрии - и именно в то время турки устроили в Косово резню, и сербы бежали под австрийскую защиту в район Белграда. Именно с этого времени (18 век) Белград начинает ассоциироваться с сербами, а Косово заселяется албанцами и перестает быть сербским регионом.

Потом (в 19 веке) в районе Белграда возникает независимое Сербское государство. Косово досталось им только в начале 20 века в результате балканских войн при разделе европейских владений распадающейся Оттоманской империи. Но жившие там албанцы никуда не делись и по-прежнему составляют большинство населения. Хотя их процент и вырос от где-то 2/3 до 90 % - вероятно, результат более высокой рождаемости среди мусульман и сселения албанцев из других районов Югославии в свежесозданный албанский автономный край. О том, чтобы Ходжа допускал эмиграцию албанцев из Албании, я слышал только из российских "патриотических" источников. Сбежать из-за железного занавеса было очень непросто.

Итак, вывод : никогда Косово и Белград ОДНОВРЕМЕННО не были сербскими. Или одно, или другое.

[(Anonymous)]

Небольшое уточнение. Рост процента албанцев между 1948 и 1990 - в основном результат (добровольной) миграции сербов из депрессивного автономного края в более преуспевающие части Югославии (в основном в Сербию). Цитата есть, но дома, по памяти не приведу.

YMB

[sovok.livejournal.com]

Именно поэтому признание независимости Косова возможно и реально, а признание независимости Абхазии (без референдума с участием всех граждан республики по состоянию до начала гражданской войны) невозможно и было бы катастрофой.

Даже если все покинувшие Абхазию грузины вернутся, референдум о независимости даст положительный результат. Абхазов, русских, армян, греков и т д все равно больше.

Приднестровье и Осетия - значительно более чистые примеры "права на самоопределение", чем Абхазия (хотя бы потому, что там не было масштабных этнических чисток). Однако этот случай изрядно компрометируется тем фактом, что обе территории контролируются армией соседнего государства, которое и выступает спонсором процесса "независимости и воссоединения".

Молдова - слишком слабое в военном отношении государство, Приднестровье легко отобьется от Кишинева само. То же верно и для Грузии с Абхазией.

А двойных стандартов быть действительно не должно. Поетому ни Чечня, ни Косово, ни Анхазия, ни Южная Осетия не должны получить независимости никогда.

[taki-net.livejournal.com]

Грузин перед войной было почти 50 процентов. Результаты зависят от отмобилизованности электората в каждой группе. В любом случае, убедительного результата "за" не будет.

Про военную силу Абхазии, Приднестровья и Ю.Осетии вне российской поддержки позвольте даже не смеяться.

Про то, кто получит независимость, а кто нет - нас с Вами история не спросит. Мой текст не про то, "кому по чину", а про то, что ровно в одном из перечисленных вами случаев - Абхазии - крайне нежелательно допускать проведение референдума и признавать его "самоопределением народа". Может быть, в остальных случаях независимость нежелательна, а может ровно наоборот, но там референдум и его признание не несет такого разрушительного эффекта.