taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-09-30 08:40 pm

Косово и Абхазия

Некоторое время тому, как сейчас понятно - в порядке подготовки к раскрутке конфликта с Грузией - близкие к Кремлю персоны, со ссылкой на неназванных лиц с Самого Верха заявили, что в случае признания Западом независимости Косово международное право и практика по вопросу признания независимости "сепаратистских образований" претерпят радикальные изменения, и это позволит России признать независимость Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и т.д.

Строго говоря, признание независимости Косова не противоречит международному праву буквально - Устав ООН содержит принцип права народов на самоопределение (но также и принцип нерушимости границ). Можно говорить о сложившейся практике в конфликте названных принципов значительно выше ценить нерушимость границ существующих государств, чем право на отделение. Иными словами, народ, желающий отделиться, должен предьявить веские доказательства серьезности своего намерения, а его право будет толковаться применительно к подлости к обстоятельствам, иными словами, так, чтобы реализация этого права не вызвала "эффект домино" - череду дроблений государств усилиями национальных меньшинств. Тем не менее, целый ряд народов добились отделения против воли Центра. Крупнейший недавний пример - Бангладеш, более свежий пример - Эритрея. Стоит заметить, что за пределы темы выводят самый яркий пример - отделение республик от СССР и Югославии при помощи казуистического выверта - якобы отделение частей номинально союзного государства должно рассматриваться отдельно.

Так вот, отделение Косова, если оно случится - будет вполне в русле этой традиции, и случай следует считать крайним и не "примерным" для других: вряд ли где-либо еще остался пример народа, проживающего компактно, радикально отличного от "большого" этноса, дискриминируемого государством (культурно и политически)...

Случаи Приднестровья и Южной Осетии имеют с этим примером много общего (хотя есть одно важное отличие, о котором поговорим ниже), но их независимость (понимаемая, естественно, как остановка на пути в состав РФ) крайне маловероятна по причинам малой (в первом случае близкой к нулевой) транспортной связи с Россией. Экономически и стратегически вероятна только "независимость" (присоединение к России) Абхазии.

И вот как раз это событие, случись оно - означало бы катастрофическое изменение международного права. Дело в том, что в довоенной Абхазии грузины составляли абсолютное большинство (около 56%). В результате "гражданской войны", в которой на стороне сепаратистов приняли участие как многочисленные российские добровольцы (в основном чеченцы), так и регулярные подразделения российской армии, включая ВВС, практически все грузинское население (в том числе члены смешанных семей) были изгнаны из Абхазии. Референдум о независимости среди оставшегося меньшинства (плюс лица неабхазского - российского - происхождения, поселившиеся в Абхазии в домах изгнанных) был бы узаконением результатов этнической чистки. А вот это было бы сокрушительным ударом по мировому порядку. Странами и лидерами, которых может соблазнить идея очистить какую-либо землю от населения, населить более лояльными людьми и узаконить захват референдумом - кишит карта. Это не мнимый "косовский пример", это совершенно реальная бомба под границы большинства бедных стран.

Именно поэтому признание независимости Косова возможно и реально, а признание независимости Абхазии (без референдума с участием всех граждан республики по состоянию до начала гражданской войны) невозможно и было бы катастрофой.

ЗЫ. Сказанное не означает, что я безоговорочно поддерживаю независимость Косова. Как минимум, референдум о независимости должен проводиться с участием всех покинувших край граждан неалбанской национальности, с выделением из края районов, в которых не будет достигнуто большинство "за", и при эффективных гарантиях прав нацменьшинств (последнего добиться будет очень трудно).

ЗЗЫ. Аналогичный подход я считаю правильным в Чечне.

ЗЗЗЫ. Приднестровье и Осетия - значительно более чистые примеры "права на самоопределение", чем Абхазия (хотя бы потому, что там не было масштабных этнических чисток). Однако этот случай изрядно компрометируется тем фактом, что обе территории контролируются армией соседнего государства, которое и выступает спонсором процесса "независимости и воссоединения".

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2006-10-02 04:55 am (UTC)(link)
>Аналогичный подход я считаю правильным в Чечне.

Имеется в виду референдум в Чечне на тему отделения от России? Так там население и не хочет отделяться - ведь иначе из России туда не пойдут денежные потоки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-02 05:20 am (UTC)(link)
А я не говорю, что надо проводить. Я говорю, при каких условиях он допустим.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2006-10-02 05:38 am (UTC)(link)
Вам кажется так, другим - иначе.
Определенно можно сказать, что в той войне, которая была начата входом формирований Китовани в Абхазию, градус ожесточения был достигнут очень серьезный.
Собственно, бегство грузинского населения из Абхазии объяснялось, насколько я понимаю, страхом ответных репрессий со стороны абхазов и их союзников на жестокое обращение грузинских военных формирований с местным абхазским населением.

Лично мне кажется, что вариант ожесточенного сопротивления более, чем вероятен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-02 06:15 am (UTC)(link)
Как Вы справедливо заметили, Вам кажется так, другим - иначе

Национально-освободительное движение абхазского народа хотя и сыграло определенную (и не малую) роль в событиях 1993 г. в Абхазии, но все-таки не главную. Это в первую очередь грузино-российский конфликт, и лишь во вторую - грузино-абхазский.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2006-10-02 07:12 am (UTC)(link)
Ответ Такинета, я бы сказал, грубоват. По существу попробую ответить я.

> Я, наверное, циник. Сейчас в Абхазии есть абхазское большинство. Как оно получилось - вопрос уже исторический.

Полагаю, что логично считать вопрос историческим, когда большая часть изгнанников умерла, либо давно уже обустроилась на новой родине и больше не собирается возвращаться. Причем второй вариант содержит в себе слишком много нюансов, чтобы быть строго верифицируемым.

> Так чем этническая чистка 10 лет назад отличается от аналогичных событий более давних, если результат - преобладание абхазов...

Вот в том и разница, что сейчас имеется 200 тысяч (или больше) человек, совсем недавно лишившихся родины, против своей воли оказавшиеся в чужих краях, многие из которых желают вернуться к себе домой.

Собственно, в данном случае вопрос в том, как удовлетворить их вполне справедливое желание и избежать межнациональной резни, которая может начаться из-за желания грузин отомстить за свои страдания, связанные с изгнанием, и сопротивления абхазов попыткам грузин отомстить и вернуться в их дома, уже обжитые новыми хозяевами.






[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-02 07:17 am (UTC)(link)
Спасибо, Вы и вправду изложили корректно и правильно.

Вторым моментом является обсуждаемый мной - чтобы никакое решение не было воспринято как сигнал "делай как я".

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-10-02 01:53 pm (UTC)(link)
Тут было утверждение, что Косово - это "исторически сербская земля". Утверждение верное. Сербское государство действительно именно там и зародилось. Все дело в том, что Белград в таком случае - это НЕ исторически сербская земля. Белград принадлежал то Византии, то болгарам, довольно долго он был венгерским городом. Потом достался Оттоманской империи. Потом на короткое время он отошел к Австрии - и именно в то время турки устроили в Косово резню, и сербы бежали под австрийскую защиту в район Белграда. Именно с этого времени (18 век) Белград начинает ассоциироваться с сербами, а Косово заселяется албанцами и перестает быть сербским регионом.

Потом (в 19 веке) в районе Белграда возникает независимое Сербское государство. Косово досталось им только в начале 20 века в результате балканских войн при разделе европейских владений распадающейся Оттоманской империи. Но жившие там албанцы никуда не делись и по-прежнему составляют большинство населения. Хотя их процент и вырос от где-то 2/3 до 90 % - вероятно, результат более высокой рождаемости среди мусульман и сселения албанцев из других районов Югославии в свежесозданный албанский автономный край. О том, чтобы Ходжа допускал эмиграцию албанцев из Албании, я слышал только из российских "патриотических" источников. Сбежать из-за железного занавеса было очень непросто.

Итак, вывод : никогда Косово и Белград ОДНОВРЕМЕННО не были сербскими. Или одно, или другое.

(Anonymous) 2006-10-02 02:17 pm (UTC)(link)
Небольшое уточнение. Рост процента албанцев между 1948 и 1990 - в основном результат (добровольной) миграции сербов из депрессивного автономного края в более преуспевающие части Югославии (в основном в Сербию). Цитата есть, но дома, по памяти не приведу.

YMB

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-02 02:28 pm (UTC)(link)
Только что хотел сказать то же самое: что изменение демографического баланса в Косове главным образом связано с большей вовлеченностью более культурного сербского населеиня в процессы урбанизации и вообще миграции. Сербы активнее уезжали в большие города.

Думаю, что этот эффект работал и раньше - с конца 19 века.

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-10-03 07:04 pm (UTC)(link)
А какой предмет вы преподаете, если не секрет?

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 07:18 pm (UTC)(link)
Информатику (программирование, CS) в матклассе.

Re: "Албанская матчасть"

[identity profile] ygam.livejournal.com 2006-10-03 07:28 pm (UTC)(link)
Завидую.

[identity profile] sovok.livejournal.com 2006-10-04 09:31 pm (UTC)(link)
Именно поэтому признание независимости Косова возможно и реально, а признание независимости Абхазии (без референдума с участием всех граждан республики по состоянию до начала гражданской войны) невозможно и было бы катастрофой.

Даже если все покинувшие Абхазию грузины вернутся, референдум о независимости даст положительный результат. Абхазов, русских, армян, греков и т д все равно больше.

Приднестровье и Осетия - значительно более чистые примеры "права на самоопределение", чем Абхазия (хотя бы потому, что там не было масштабных этнических чисток). Однако этот случай изрядно компрометируется тем фактом, что обе территории контролируются армией соседнего государства, которое и выступает спонсором процесса "независимости и воссоединения".

Молдова - слишком слабое в военном отношении государство, Приднестровье легко отобьется от Кишинева само. То же верно и для Грузии с Абхазией.

А двойных стандартов быть действительно не должно. Поетому ни Чечня, ни Косово, ни Анхазия, ни Южная Осетия не должны получить независимости никогда.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 10:05 pm (UTC)(link)
Грузин перед войной было почти 50 процентов. Результаты зависят от отмобилизованности электората в каждой группе. В любом случае, убедительного результата "за" не будет.

Про военную силу Абхазии, Приднестровья и Ю.Осетии вне российской поддержки позвольте даже не смеяться.

Про то, кто получит независимость, а кто нет - нас с Вами история не спросит. Мой текст не про то, "кому по чину", а про то, что ровно в одном из перечисленных вами случаев - Абхазии - крайне нежелательно допускать проведение референдума и признавать его "самоопределением народа". Может быть, в остальных случаях независимость нежелательна, а может ровно наоборот, но там референдум и его признание не несет такого разрушительного эффекта.

[identity profile] sovok.livejournal.com 2006-10-04 11:07 pm (UTC)(link)
Ю Осетия пожалуй действительно слишком маленькая, а вот Абхазию и Приднестровье беспомощные Молдова и Грузия без иностранного вмешательства подчинить не в состоянии. Смеяться тут не над чем - благо всегда перед глазами пример огромной России и крошечной Чечни.

Просто все стороны должны понять и принять два факта:
1) никогда Сухуми и Тирасполь не попадут под власть Тбилиси и Кишинёва (хотя бы потому, что под этой властью они никогда в своей истории не были)
2) тем не менее никогда они не будут общепризнанными независимыми государствами

Ну и как-то обустраивать свою жизнь имея это в виду, без войн и блокад.

Page 3 of 3