taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-10-25 09:25 pm

Важные вопросы читателям и друзьям

Я очень надеюсь, что у нас получится дискуссия, которая подскажет нам всем какие-то вещи. С другой стороны, я понимаю, как легко будет сорвать ее в ругань и троллинг; я прошу не делать этого; я прошу понимать, что я применю все доступные административные меры, чтобы этого не случилось. По случаю этого поста разбанено некое количество забаненных.

К делу.

У меня на одной из работ есть столовая; на сегодняшний день 100% работающих в ней - "неславяне". Я не раССолог, чтобы сказать точнее, и я не проверял у них паспортов - я не знаю, какой страны они граждане. Я не их анкету ем, а их еду. Готовят они хорошо, а для данного ценового сегмента - очень хорошо, вежливы, дружелюбны. С нашими уборщицами и дворниками (пресловутыми "таджиками" и "узбеками") я общаюсь меньше, но тоже ничего, что мешало бы считать их хорошими товарищами по трудовому коллективу - не вижу.

Разумеется, я покупаю в магазинах - скажем, у нас в доме лавочку держат то ли азербайджанцы, то ли дагестанцы, то ли вообще таджики (ну не раССолог, я уже сказал). Часто бываю доволен интерфейсом. Ну, кто в метро ездит, знают - женщинам и пожилым пассажирам места уступают почти исключительно "неславяне". Не все, конечно.

Разумеется, многие из нас считают - я в том числе - что никакие вообще оценочные суждения о человеке (во всяком случае, негативные) на основе его принадлежности к коллективу (а не его личных поступков) не допустимы. Также многие из нас считают, что аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди. Если вы так считаете (разделяете обе эти позиции) - дальнейшие вопросы не к вам. В то же время я в курсе, что многие, очень многие (грубо говоря, треть "неравнодушной Москвы" как минимум) считают иначе; я понимаю, что много таких людей у меня во френдленте - тут и в ФБ. Я уверен, что и вы, мой читатель, можете сказать о себе то же самое.

Мне кажется, пришла пора поговорить об этом. Потому что если мы об этом не поговорим сейчас - "послезавтра", возможно, нам доведется друг в друга стрелять (недайбог).

Итак, вопросы. Я сразу предлагаю варианты ответа и возражения на них.

(1). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутые выше мои товарищи по работе ее покинули против своего желания?

Ответ 1.1. Потому что они плохо выполняют эту работу. Не заметил; если это так - конечно, стоит уволить плохого работника и взять хорошего.

Ответ 1.2. Потому что они занимают чужое место. В каком смысле? Всякий человек занимает место других людей, которые могли бы это место занимать. Почему именно этот человек должен его уступить именно тому?

Ответ 1.2.1. Потому что Закон РФ этого требует. Законы РФ существуют для того, чтобы их бояться (и, может быть, из страха соблюдать), но уж никак не для того, чтобы их уважать. Пусть требует, мне-то какое дело?

(2). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутый юноша, уступающий место в метро, и другие фигуранты этой истории со страхом и осторожностью передвигались по Москве, опасаясь как полиции, так и "народного гнева"?

Ответ 2.1. Потому что коренные русские люди запуганы до крайности и бояться и шагу ступить по собственному городу, опасаясь кавказских бандитов и узбекских насильников; они-то имеют право на толику безопасности!" Вообще-то впервые слышу, чтобы репрессии против законопослушных людей как-то повышали уровень безопасности.

Ответ 2.2. Да, реальной безопасности митинги, народные сходы и восстания исстрадавшегося народа, а также вызванные ими полицейские меры не дают, но надо дать народу хотя бы кажущееся успокоение - доколе он будет терпеть молча! Эээ... "надо"? Кому надо? Одни получают побои, грабеж, а то и смерть, другие не получают безопасности - так кому это НАДО? Можно список бенефициаров - с именами-отчествами, номерами зарубежных счетов?


Есть еще группа универсальных ответов на все вышезаданные вопросы и большинство незаданных, приведем и их:

Ответ *.1. Проклятый путинско-собянинский режим с помощью кавказцев и нелегальных мигрантов... Водички холодной? Валерьянки?

Ответ *.2. В мире кипит великая война между исламом и белой цивилизацией... "На войну мы мне пойдем, на присягу мы насрём".

Ответ *.*, универсальный. Мы, Народ Бирюлева-Товарного, так хотим, это наша земля, как мы хотим - так и будет, это демократия. Френды, я не спрашиваю, чего хотят или могут бирюлевцы-товарные, я спросил, чего желательно или не стыдно хотеть мне. Нет, я не признаю за товарным народцем права чего-то кому-то запрещать на том основании, что эти люди не товарные. Не (только) по моральным причинам, а по шкурным: я очень хорошо знаю, что пусть даже сегодня они меня числят своим (паспорт российский, рожа среднемосковская, у фамилии нет окончания -швили или даже -штейн) - завтра круг их пристальных интересов изменится, они откроют несходство моих религиозных, "культурных" (вековая бирюлевская культура, ну вы поняли) или опять-таки расовых параметров - о сочтут меня нетоварным. Чемодан-гавань-Валинор.

Репост или ссылка всячески приветствуется.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:37 pm (UTC)(link)
+++ не работает, пожалуй, в случае люстраций

Кстати, да.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:38 pm (UTC)(link)
+++ Чего могут хотеть многие (хотя едва ли треть потенциальных респондентов), так это введения визового режима с осколками Советского Союза (сам я, разумеется, против, так как вообще за свободу передвижения и считал бы в перспективе желательной отмену всех виз во всем мире, но понимаю, что сейчас это по многим причинам нереально), или даже более внимательной проверки иностранцев (пусть даже с этническим пристрастием) на предмет легальности пребывания и законопослушности.

Ну так пусть явно отмежуются, почему бы нет?

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:39 pm (UTC)(link)
Мои френды и постоянные читатели/комментаторы, явно же написано.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-10-25 07:44 pm (UTC)(link)
Ага, уже разобрался, спасибо.

(frozen comment)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-10-25 07:45 pm (UTC)(link)
Помолчу, почитаю. Мне кажется, мнение очевидно, но вдруг я что-то не понимаю.

(frozen comment)

[identity profile] maxnicol.livejournal.com 2013-10-25 08:02 pm (UTC)(link)
этот вопрос выше - даже еще сложнее и интереснее
Ну вот, например, живет какой-нибудь Волошин в каком-нибудь Гурзуфе.
Создал себе микрокосм, на море смотрит, рыбу ловит, умные мысли записывает, Джерри Маллигана слушает. И очень ему нравится это его уединение - разве что иногда к Чехову съездит в Коктебель на пару дней (там тоже отлично: татары живут своей отдельной жизнь, не мешают, Чехов, правда, по ночам вскрикивает "в Москву! в Москву! - но можно терпеть).
И тут в Гурзуф понаезжают. Из Питера, Харькова, из той Москвы тоже. Потому что там безопасно, еда дешевая. Да потому что это место сам Волошин своими акварелями и прославил - не нужно было свои работы в интернет выставлять, ну да теперь-то что: поздно уже. Понаехали.
Скупают у местных за бесценок (а для местных это - деньги) домики, селятся коммунами, сажают картошку (не растет), курят коноплю, пьют не отличное крымское вино, а синтетическое пиво Экобалтика, ходят черти в чем и громко слушают радио Шансон.
Жить с ними рядом нельзя, работать невозможно - и что теперь Волошину делать? Приехали и поселились они законно - и вообще у них же есть право выбирать, где жить.
А тут и Чехов жалуется по скайпу, что у них в Коктебеле то же самое.

(frozen comment)

[identity profile] lemsh.livejournal.com 2013-10-25 08:04 pm (UTC)(link)
Я думаю, что считают, что раз вопросы не к ним, то и отвечать не стоит.
Но, впрочем, я не заметил в комментариях к данной записи никого, кто принимал бы две упомянутые пресуппозиции. Может быть, появятся, а иначе придется признать, что разговор не удался.

(frozen comment) Некоррект

[identity profile] michael schnittke (from livejournal.com) 2013-10-25 08:50 pm (UTC)(link)
Дело в том, что вопрос надо ставить несколько шире. Этническая ксенофобия -- неизбежное свойство национальных государств, в отличие от империй или, если хотите, держав. Особенно она остра при распаде империй на национальные государства. Неслучайно Гитлер происходил из распавшейся Австо-Венгрии.

А вот посмотрите, что творится в прото- и архе-типе всех нац. государств Израиле: https://www.youtube.com/watch?v=dPxv4Aff3IA -- Бирюлево это цветочки по сравнению, но только потому, что Российская власть все еще не в состоянии решить держава Россия или этнический проект русского населения.
Недалеко от Израиля ушли и другие чисто этнические страны хотя бы той же Европы. Венгрия -- чистый пример, но за ней пытаются идти многие другие.
Совсем иначе ведут себя страны ощущающие себя империей, в первую очередь США. При многочисленных выражениях народной ксенофобии, государство там четко настроено на ассимиляцию как легальных, так и нелегальных иммигрантов. После нескольких лет нелегального существования нелегалам, не пойманным на уголовщине, охотно дают право на работу и вид на жительство, помогают с обучением английскому и т. д. Но самое главное -- социальный аспект ассимиляции. Американцы в принципе согласны с тем, что дети бывших нелегальных иммигрантов будут на равных конкурировать с их детьми, и скорее всего во многом их вытеснят. И действительно, уже сегодня наверное большинство врачей-специалистов в Калифорнии -- китайцы. Сегодняшняя ксенофобия в России особенно в Москве во многом социальна -- попытка искусственно защитить свои привилегии.

Имеются в США и некоторые другие механизмы, не дающие довести отношения с иммигрантами до крупных столкновений. Одно из них: свободная продажа легкого огнестрельного оружия. Американец живущий в проблемном районе, как правило имеет пистолет и не чувствует себя полностью беззащитным перед человеком с ножом -- "спор в Кейптауне решает браунинг".

Итак, вопросы к вам:
Готовы ли вы чувствовать себя гражданином именно империи? Готовы ли вы лично защищать именно имперские интересы России от внешней ей мировой империи.

Готовы ли вы лично вкладывать свое время и деньги в обучение мигрантов русскому языку, литературе, пытаться обращать их в Христианство и даже Православное Христианство? (именно такой деятельностью занимаются бесчисленные американские околоцерковные организации, причем на частные деньги)

Готовы ли вы признать, что Ельцинский искусственный развал Союза был преступлением против всех его граждан.

Если не готовы, приемлемое для вас развитие событий предопределено: дальнейший распад России на мелкие этнические государства, страшное преследование в них всех непринадлежащих титульному этносу, упадок и нищета почти во всех новообразованиях. Балканизация, одним словом, по типу раздела Югославии, только более кровавая и ожесточенная. Затем, постоянные войны между этими образованиями. В таком случае лучше всего уезжайте куда-нибудь и поскорее.

(frozen comment)

[identity profile] kunapucc.livejournal.com 2013-10-25 08:57 pm (UTC)(link)
1. Сочувствовать, подсказать.
2. Пострадавшим. С "восставшим народом" - разобраться, и выяснить, как было на самом деле, в чём истинная причина. Возможно, дело вовсе не в расизме, а в банальной антисанитарии окружающей обстановки, жутких условиях быта мигрантов или в чём-либо ещё. Пример. Я ни разу не расистка, и многоцветию многообразию на улицах только радуюсь. Но когда зимой в прошлом году я поехала кататься на лыжах в компании лишь с собакой (благо у меня здоровенная русская борзая) и увидела у нас за Ашаном, посреди зимы-то, вдали от дороги, в лесу - коробки из-под холодильника, возле костра у которых грелись эти самые гастарбайтеры - мне стало жутко страшно.

В случае конкретно Бирюлёва, походу, была самая обыкновенная провокация поткинских братков. Надеюсь, они понесут за это заслуженное наказание.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-10-25 09:29 pm (UTC)(link)
Вопросы, безусловно не ко мне: я, вне всякого сомнения себя только с мигрантами и идентифицирую. Возможность жить где угодно в мире для меня чуть ли не самое главное, что вообще есть из личных шкурных интересов.

Но, увы, мы вынуждены функционировать в нетолерантном обществе. А это значит, увы, идти на компромиссы и обсуждать довольно омерзительные вещи: хотя бы, чтобы сделать их чуть менее омерзительными.

(frozen comment) Re: Некоррект

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 09:31 pm (UTC)(link)
Я все-таки пишу не о судьбе держав, а о судьбе и душе людей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 09:32 pm (UTC)(link)
Ну вот мы же вроде и обсуждаем, причем довольно мирно, нет?

(frozen comment)

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-10-25 09:32 pm (UTC)(link)
>1)Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутые выше мои >товарищи по работе ее покинули против своего желания?
>2)Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутый юноша, >уступающий место в метро, и другие фигуранты этой истории со страхом и >осторожностью передвигались по Москве, опасаясь как полиции, так и >"народного гнева"?

Ну это же элементарно
В виду отсутствия коррупционно-устойчивого метода поголовного тестирования мигрантов на вредоносность, а так же большого притока мигрантов,препятствующему эффективной политике понижения среди них доли преступников посредством судебной системы, приходится прибегать к тактике тотального массовидного устрашения , а при её неэффективности и к депортации мигрантов.
Если в отношении своих соплеменников мы готовы терпеть более селективные ,но менее эффективные методы элиминации преступников, обменивая часть своей безопасности на свои свободы, то в отношении этих - нет.
Естественно такая тактика предполагает отделение Чечни, и , возможно, создание одного или нескольких буферных государств на её границах.
Edited 2013-10-25 21:35 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 09:40 pm (UTC)(link)
Вы излагаете позицию 2.1. ("это работает") или 2.2. ("надо успокоить население")?

Если 2.1, то нельзя ли чуток обосновать, что оно работает, скажем, что преступность от таких мер снижается?

(frozen comment)

[identity profile] borgirr.livejournal.com 2013-10-25 10:04 pm (UTC)(link)
"а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди."

- под репрессиями вы понимаете депортацию или запрет на въезд?

вообще я за открытые границы. в перспективе. но пока что вижу что миграционная политика(впрочем как и многое другое) у нас пущено на самотёк. и в будущем прозреваю что всё это выльется в то что таки да. будут бить не по паспорту а по морде. не разбираясь кто прав кто виноват. и как обычно в таких случаях бывает что правым достанется больше чем виноватым. мерзавцы всегда в таких случаях бывают в выгоде...

(frozen comment)

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2013-10-25 10:06 pm (UTC)(link)
*** возможно, нам доведется друг в друга стрелять ***

Неужели современный горожанин в состоянии встать из-за компьютера и пойти на улицу в кого-то стрелять с риском получить пулю в лоб? Или нас рекрутируют? Но тогда выбирать цели все равно не нам. Будем стрелять, в кого товарищ прапорщик прикажет.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 10:06 pm (UTC)(link)
Как все любят о судьбах держав поговорить:-)

Я немного не о том.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 10:07 pm (UTC)(link)
Если сейчас какие-то вещи обговорить, может, прапорщик останется в военном городке.

(frozen comment)

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2013-10-25 10:13 pm (UTC)(link)
Тут где-то кто-то уже намекнул, но недоформулировал.

(1) Потому, что именно таким будет фактический результат желательного действия - посадить к херам в тюрьмуконфисковать имущество и запретить заниматься предпринимательской деятельностью хозяину фирмёшки, выигравшей конкурс на обеспечение работы той столовой, и расстрелятьконфисковать имущество и
запретить занимать должности его крыше из чиновников или менеджеров, распиливших деньги на том конкурсе.

(2) Разумеется, нипочему. Нет таких причин.

(frozen comment)

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-10-25 10:25 pm (UTC)(link)
Оно нормально заработает, когда на карте мира возникнет Ичкерийская республика ,свободная и незалежная ...

(frozen comment)

[identity profile] borgirr.livejournal.com 2013-10-25 10:35 pm (UTC)(link)
"Как все любят о судьбах держав поговорить:-)"
- вы говорите так как будто это что-то плохое :-)

вы там выше написали:
"Мне плевать, нормальная или ненормальная миграционная политика, я не понимаю всех этих ученых слов. Моих знакомых выгонять будем? Мне полагается, когда их уволят, радоваться или сочувствовать им?"
- ну ведь и замечательно:) вам плевать. и другим тоже тогда плевать. да вообщем-то дело так и обстаит. тем кто будет выгонять(или не выгонять) плевать на то что будете вы радоваться или сочувствовать... вопрос то с подколкой. понятно же что вы будете сочувствовать. несмотря ни на чьё мнение что, правда может случиться что-то такое что вы начнёте этому радоваться?

(frozen comment)

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2013-10-25 10:38 pm (UTC)(link)
Может, они это сделали со вздохом облегчения? Раньше, вроде, было не комильфо, а тут расклад несколько поменялся, кто надо, дал понять, что можно, и стало норм. Ну, слава тебе, господи. Ну, типа, как в СССР секса не было, а потом вдруг появился.

(frozen comment)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-10-25 10:50 pm (UTC)(link)
Думаю, что они ощущают так: мы, собственники, считаем, что проживание "чёрных" в "белом" городе/округе/районе/улице/доме снижает ценность нашей недвижимости, а мы этого не хотим, она нам очень дорога.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 11:13 pm (UTC)(link)
Это зачастую неверно: в секторе низкокачественной недвиги не так. Ну и я не об этом. Я все-таки считаю идеологию и мораль относительно автономными от мат. интересов.

(frozen comment)

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-10-26 01:20 pm (UTC)(link)
Всякое прогрессивное развитие, идет ли речь о социальных институтах или о мышлении отдельно взятых индивидуев, есть процесс трудный и болезненный, ибо он есть езда в незнаемое, вспашка целины. Регресс же всегда идет по давно накатанным рельсам, по линии наименьшего сопротивления. Миграционные визы, китайские стены, система апартеида - все это есть примеры линии наименьшего сопротивления. Мы сейчас наблюдаем агонию государств-наций, которая зачастую сопровождается именно регрессом, откатом назад.

Page 2 of 3