Важные вопросы читателям и друзьям

[taki_net]

Я очень надеюсь, что у нас получится дискуссия, которая подскажет нам всем какие-то вещи. С другой стороны, я понимаю, как легко будет сорвать ее в ругань и троллинг; я прошу не делать этого; я прошу понимать, что я применю все доступные административные меры, чтобы этого не случилось. По случаю этого поста разбанено некое количество забаненных.

К делу.

У меня на одной из работ есть столовая; на сегодняшний день 100% работающих в ней - "неславяне". Я не раССолог, чтобы сказать точнее, и я не проверял у них паспортов - я не знаю, какой страны они граждане. Я не их анкету ем, а их еду. Готовят они хорошо, а для данного ценового сегмента - очень хорошо, вежливы, дружелюбны. С нашими уборщицами и дворниками (пресловутыми "таджиками" и "узбеками") я общаюсь меньше, но тоже ничего, что мешало бы считать их хорошими товарищами по трудовому коллективу - не вижу.

Разумеется, я покупаю в магазинах - скажем, у нас в доме лавочку держат то ли азербайджанцы, то ли дагестанцы, то ли вообще таджики (ну не раССолог, я уже сказал). Часто бываю доволен интерфейсом. Ну, кто в метро ездит, знают - женщинам и пожилым пассажирам места уступают почти исключительно "неславяне". Не все, конечно.

Разумеется, многие из нас считают - я в том числе - что никакие вообще оценочные суждения о человеке (во всяком случае, негативные) на основе его принадлежности к коллективу (а не его личных поступков) не допустимы. Также многие из нас считают, что аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди. Если вы так считаете (разделяете обе эти позиции) - дальнейшие вопросы не к вам. В то же время я в курсе, что многие, очень многие (грубо говоря, треть "неравнодушной Москвы" как минимум) считают иначе; я понимаю, что много таких людей у меня во френдленте - тут и в ФБ. Я уверен, что и вы, мой читатель, можете сказать о себе то же самое.

Мне кажется, пришла пора поговорить об этом. Потому что если мы об этом не поговорим сейчас - "послезавтра", возможно, нам доведется друг в друга стрелять (недайбог).

Итак, вопросы. Я сразу предлагаю варианты ответа и возражения на них.

(1). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутые выше мои товарищи по работе ее покинули против своего желания?

Ответ 1.1. Потому что они плохо выполняют эту работу. Не заметил; если это так - конечно, стоит уволить плохого работника и взять хорошего.

Ответ 1.2. Потому что они занимают чужое место. В каком смысле? Всякий человек занимает место других людей, которые могли бы это место занимать. Почему именно этот человек должен его уступить именно тому?

Ответ 1.2.1. Потому что Закон РФ этого требует. Законы РФ существуют для того, чтобы их бояться (и, может быть, из страха соблюдать), но уж никак не для того, чтобы их уважать. Пусть требует, мне-то какое дело?

(2). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутый юноша, уступающий место в метро, и другие фигуранты этой истории со страхом и осторожностью передвигались по Москве, опасаясь как полиции, так и "народного гнева"?

Ответ 2.1. Потому что коренные русские люди запуганы до крайности и бояться и шагу ступить по собственному городу, опасаясь кавказских бандитов и узбекских насильников; они-то имеют право на толику безопасности!" Вообще-то впервые слышу, чтобы репрессии против законопослушных людей как-то повышали уровень безопасности.

Ответ 2.2. Да, реальной безопасности митинги, народные сходы и восстания исстрадавшегося народа, а также вызванные ими полицейские меры не дают, но надо дать народу хотя бы кажущееся успокоение - доколе он будет терпеть молча! Эээ... "надо"? Кому надо? Одни получают побои, грабеж, а то и смерть, другие не получают безопасности - так кому это НАДО? Можно список бенефициаров - с именами-отчествами, номерами зарубежных счетов?

---

Есть еще группа универсальных ответов на все вышезаданные вопросы и большинство незаданных, приведем и их:

Ответ *.1. Проклятый путинско-собянинский режим с помощью кавказцев и нелегальных мигрантов... Водички холодной? Валерьянки?

Ответ *.2. В мире кипит великая война между исламом и белой цивилизацией... "На войну мы мне пойдем, на присягу мы насрём".

Ответ *.*, универсальный. Мы, Народ Бирюлева-Товарного, так хотим, это наша земля, как мы хотим - так и будет, это демократия. Френды, я не спрашиваю, чего хотят или могут бирюлевцы-товарные, я спросил, чего желательно или не стыдно хотеть мне. Нет, я не признаю за товарным народцем права чего-то кому-то запрещать на том основании, что эти люди не товарные. Не (только) по моральным причинам, а по шкурным: я очень хорошо знаю, что пусть даже сегодня они меня числят своим (паспорт российский, рожа среднемосковская, у фамилии нет окончания -швили или даже -штейн) - завтра круг их пристальных интересов изменится, они откроют несходство моих религиозных, "культурных" (вековая бирюлевская культура, ну вы поняли) или опять-таки расовых параметров - о сочтут меня нетоварным. Чемодан-гавань-Валинор.

Репост или ссылка всячески приветствуется.

Comments

(frozen comment)

[jakobin1793.livejournal.com]

Я хоть по происхождению не еврей, а вологодская деревенщина, отвечу вопросом на вопрос. Вопрос без подковырки и без цели как-то оспорить вашу позицию, просто интересно.

Вы в принципе против границ и какого-либо ограничения и регулирования человекооборота между странами?

(frozen comment)

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я не знаю, разбанили ли вы Андроника (кстати, имхо зря забанили, это смотрелось некрасиво с вашей стороны - но это ваше дело), так что пожалуй попробую его отыграть.
Итак, на ваши вопросы вообще не следует давать ни один из ваших приведенных ответов. Вы злоупотребляете приемом "чучело". По сути дела, это напоминает некоторых интернет-персонажей, которые на попытку вдумчиво поговорить о сути очередного конфликта "русский - нерусский" отвечают: "ага, знаем, опять рафик неуиноуный". Они спорят с воображаемыми либерастами, вы - с воображаемыми фашистами.
Что же касается реальных националистов (того же Андроника, к примеру), то я на его месте ответил бы так: мы не хотим никого выгонять, мы не желаем, чтобы кто бы то ни было "передвигался в страхе", но во избежание возникновения через некоторое время неотложной необходимости массового изгнания этнического криминала (уже не заботясь о том, не будут ли вместе с преступниками выплеснуты и порядочные люди) и установления режима "уличной войны" мы предлагаем уже сейчас сократить миграцию до минимума и внедрить нормальную, адекватную ситуации миграционную политику.

(frozen comment)

[kunapucc.livejournal.com]

>> аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди.

Не о мигрантах, но всё же в эту тему. Вы вот говорили, что цензура на Эхе Москвы не помешала бы, и что против цензуры... А к делу Бориса Стомахина как относитесь? Просто любопытно. Ему ввиняют множество статей, от разжигания ненависти к людям в погонах до оправдания терроризма, но так или иначе - всё это - один лишь трёп, слова. Единственная причина, по которой его можно наказать - это как раз польза, которую от репрессий получат другие люди - чем меньше у него будет читателей, тем, типа, меньше вероятности, что он в ком-либо что-либо "разожжёт", подстречёт на активное агрессивное сопротивление, т.с. Хотя сам он ни на что такое никогда не решался и замечен в подобных вещах не был. Причём я не знаю ни одного человека, который воспринял бы его слова буквально, счёл бы, что там содержится руководство именно к ЕГО, собственному, действию, и в то же время, все говорят - опасен. Популярностью он и на свободе не пользовался, газетка печаталась более чем скромными тиражами, журнал имел около сотни подписчиков. При этом он уже отсидел 5 лет в тюрьме за это самое - за "глупый народ", где кто-то может, якобы, ну, чисто гипотетически, воспринять его слова как руководство к действию. Сейчас ему грозит уже 10 лет, типа, рецидивист... А со здоровьем у него не очень, да и с желанием жить, честно говоря, тоже, что и понятно; в общем, велика вероятность, что этот срок станет для него пожизненным. А за что?! Да за нас, "глупый народ"...

А о мигрантах - я за здоровую конкуренцию. Пусть побеждает сильнейший. Рынок - это своеобразные джунгли, и лучших механизмов регулирования, на мой взгляд, и не придумали. Хотя чисто по-человечески понимаю тех наших русских сограждан, что в начале 90-х в панике бежали из национальных республик домой - в Россию - и снова видят, что "чужие" везде вокруг. Вот из таких получаются, по моему опыту общения в сети, самые убеждённые националисты во всех смыслах этого слова. Каждому человеку как-то хочется, чтобы было на земле место, где он всегда будет Дома... Смысл всех этих русских маршей и прочего, мне кажется, именно в этом - в страхе потерять свой угол на этой чужой планете... Обоснован этот страх или нет - вопрос интересный, но, мне кажется, что это в любом случае нужно учитывать.

(frozen comment)

[polenova.livejournal.com]

Я попробую объяснить, как я это вижу с "других берегов". С Американских. Что такое у нас проблема нелегальной иммиграции? С богатой страной соседствуют бедные. Часто не просто бедные, а вполне с фашистским режимом (например, Куба). Местные жители обычно хотят и рыбку съесть, и известно куда сесть. С одной стороны принимаются законы, которые спасают местных от эксплуатации - минимальная заработная плата, ниже которой платить нельзя, социальное страхование и т.д. Вот сейчас идет свара за всеобщую медицину, и победят демократы. Все эти социальные гарантии не из воздуха возникают, а из кармана потребителя услуг. Тех самых посетителей недорогой, вкусной и чистой столовой,вроде вас (у нас это дело китайцы держат, и вообще азиаты, корейцы, тайцы). Если в этой столовой платить официанту минимальную зарплату, делать ему отчисления в пенсионный фонд - вы там пообедать не сможете, будет и вкусно, и чисто, но дорого. При этом я бы не торопилась называть хозяев этих бизнесов, где работают нелегалы - эксплуататорами. Во-первых, система насквозь коррупционная, в США тоже, им приходится кормить кучу проверяющих. Во-вторых, если бы хозяева этих бизнесов (еда, уборка, с/х, строительство) свято соблюдали законы, то их работники у себя на родине тривиально вымерли бы, для них и их семей эти крохи, которые они получают - спасение.
При этом мы, гордо несущие "бремя белых", фактически пользуемся если не рабским трудом, то его аналогом - нищетой стран третьего мира. Одни правила для себя, другие - для них. Вот как-то так.
Да, выходцы из третьего мира приносят нам чужой уклад жизни, этим мы платим за комфорт. Хорошо ли это - нет, не очень. По-хорошему, надо бы уравнять права, но тогда пропадут дешевые столовые, и няни и домработницы, и строители работающие фактически за еду.
Проблема специфична не только для РФ. Особенность РФ, как правильно заметил Бегемот, в том, что в западных странах бунтуют мигранты, которые находятся в униженном положении по сравнению с коренным населением, а в в РФ, коренное насесение, которое продуктами труда пользуется, а вот видеть их поганые рожи не хочет. Что на мой взгляд свидетельствует об активности пропагандистской машины. Как бы самих пропагандистов не смололо.

(frozen comment)

[edictum.livejournal.com]

мне кажется, что те, кто "против мигрантов" не ответят Вам на Ваши простые вопросы.

Просто потому что в их "против" нет никакой логики кроме логики более архаичного отношения к "чужому". Нет никакого толку в том, что "таджик" будет улыбаться или хорошо выполнять работу. Это по большому счёту не имеет никакого значения.

(frozen comment)

[geish-a.livejournal.com]

Я, разумеется, не из тех, к кому обращены твои вопросы. Мои ответы очевидны.

Единственное (перпендикулярно дискуссии) я подумала о том, что формула "аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди" не работает, пожалуй, в случае люстраций.

(frozen comment)

[lemsh.livejournal.com]

"многие из нас считают - я в том числе - что никакие вообще оценочные суждения о человеке (во всяком случае, негативные) на основе его принадлежности к коллективу (а не его личных поступков) не допустимы. Также многие из нас считают, что аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди. Если вы так считаете (разделяете обе эти позиции) - дальнейшие вопросы не к вам. В то же время я в курсе, что многие, очень многие (грубо говоря, треть "неравнодушной Москвы" как минимум) считают иначе; я понимаю, что много таких людей у меня во френдленте - тут и в ФБ. Я уверен, что и вы, мой читатель, можете сказать о себе то же самое."
- Боюсь, что я не могу: я не проводил опроса, но полагаю, что как среди моих знакомых, так и в целом в "неравнодушной" Москве (да и в Бирюлеве) подавляющее большинство разделяет эти позиции. В частности, не думаю, что многие согласятся с пресуппозициями заданных вопросов. Чего могут хотеть многие (хотя едва ли треть потенциальных респондентов), так это введения визового режима с осколками Советского Союза (сам я, разумеется, против, так как вообще за свободу передвижения и считал бы в перспективе желательной отмену всех виз во всем мире, но понимаю, что сейчас это по многим причинам нереально), или даже более внимательной проверки иностранцев (пусть даже с этническим пристрастием) на предмет легальности пребывания и законопослушности. Все это все же не тянет на "репрессии" и необходимость для законопослушных иностранцев увольняться или с опаской передвигаться по городу.

(frozen comment) Некоррект

[michael schnittke (from livejournal.com)]

Дело в том, что вопрос надо ставить несколько шире. Этническая ксенофобия -- неизбежное свойство национальных государств, в отличие от империй или, если хотите, держав. Особенно она остра при распаде империй на национальные государства. Неслучайно Гитлер происходил из распавшейся Австо-Венгрии.

А вот посмотрите, что творится в прото- и архе-типе всех нац. государств Израиле: https://www.youtube.com/watch?v=dPxv4Aff3IA -- Бирюлево это цветочки по сравнению, но только потому, что Российская власть все еще не в состоянии решить держава Россия или этнический проект русского населения.
Недалеко от Израиля ушли и другие чисто этнические страны хотя бы той же Европы. Венгрия -- чистый пример, но за ней пытаются идти многие другие.
Совсем иначе ведут себя страны ощущающие себя империей, в первую очередь США. При многочисленных выражениях народной ксенофобии, государство там четко настроено на ассимиляцию как легальных, так и нелегальных иммигрантов. После нескольких лет нелегального существования нелегалам, не пойманным на уголовщине, охотно дают право на работу и вид на жительство, помогают с обучением английскому и т. д. Но самое главное -- социальный аспект ассимиляции. Американцы в принципе согласны с тем, что дети бывших нелегальных иммигрантов будут на равных конкурировать с их детьми, и скорее всего во многом их вытеснят. И действительно, уже сегодня наверное большинство врачей-специалистов в Калифорнии -- китайцы. Сегодняшняя ксенофобия в России особенно в Москве во многом социальна -- попытка искусственно защитить свои привилегии.

Имеются в США и некоторые другие механизмы, не дающие довести отношения с иммигрантами до крупных столкновений. Одно из них: свободная продажа легкого огнестрельного оружия. Американец живущий в проблемном районе, как правило имеет пистолет и не чувствует себя полностью беззащитным перед человеком с ножом -- "спор в Кейптауне решает браунинг".

Итак, вопросы к вам:
Готовы ли вы чувствовать себя гражданином именно империи? Готовы ли вы лично защищать именно имперские интересы России от внешней ей мировой империи.

Готовы ли вы лично вкладывать свое время и деньги в обучение мигрантов русскому языку, литературе, пытаться обращать их в Христианство и даже Православное Христианство? (именно такой деятельностью занимаются бесчисленные американские околоцерковные организации, причем на частные деньги)

Готовы ли вы признать, что Ельцинский искусственный развал Союза был преступлением против всех его граждан.

Если не готовы, приемлемое для вас развитие событий предопределено: дальнейший распад России на мелкие этнические государства, страшное преследование в них всех непринадлежащих титульному этносу, упадок и нищета почти во всех новообразованиях. Балканизация, одним словом, по типу раздела Югославии, только более кровавая и ожесточенная. Затем, постоянные войны между этими образованиями. В таком случае лучше всего уезжайте куда-нибудь и поскорее.

(frozen comment)

[fortness90.myopenid.com (from livejournal.com)]

>1)Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутые выше мои >товарищи по работе ее покинули против своего желания?
>2)Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутый юноша, >уступающий место в метро, и другие фигуранты этой истории со страхом и >осторожностью передвигались по Москве, опасаясь как полиции, так и >"народного гнева"?

Ну это же элементарно
В виду отсутствия коррупционно-устойчивого метода поголовного тестирования мигрантов на вредоносность, а так же большого притока мигрантов,препятствующему эффективной политике понижения среди них доли преступников посредством судебной системы, приходится прибегать к тактике тотального массовидного устрашения , а при её неэффективности и к депортации мигрантов.
Если в отношении своих соплеменников мы готовы терпеть более селективные ,но менее эффективные методы элиминации преступников, обменивая часть своей безопасности на свои свободы, то в отношении этих - нет.
Естественно такая тактика предполагает отделение Чечни, и , возможно, создание одного или нескольких буферных государств на её границах.

(frozen comment)

[borgirr.livejournal.com]

"а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди."

- под репрессиями вы понимаете депортацию или запрет на въезд?

вообще я за открытые границы. в перспективе. но пока что вижу что миграционная политика(впрочем как и многое другое) у нас пущено на самотёк. и в будущем прозреваю что всё это выльется в то что таки да. будут бить не по паспорту а по морде. не разбираясь кто прав кто виноват. и как обычно в таких случаях бывает что правым достанется больше чем виноватым. мерзавцы всегда в таких случаях бывают в выгоде...

(frozen comment)

[aka-author.livejournal.com]

*** возможно, нам доведется друг в друга стрелять ***

Неужели современный горожанин в состоянии встать из-за компьютера и пойти на улицу в кого-то стрелять с риском получить пулю в лоб? Или нас рекрутируют? Но тогда выбирать цели все равно не нам. Будем стрелять, в кого товарищ прапорщик прикажет.

(frozen comment)

[vvagr.livejournal.com]

Тут где-то кто-то уже намекнул, но недоформулировал.

(1) Потому, что именно таким будет фактический результат желательного действия - посадить к херам в тюрьмуконфисковать имущество и запретить заниматься предпринимательской деятельностью хозяину фирмёшки, выигравшей конкурс на обеспечение работы той столовой, и расстрелятьконфисковать имущество и
запретить занимать должности его крыше из чиновников или менеджеров, распиливших деньги на том конкурсе.

(2) Разумеется, нипочему. Нет таких причин.

(frozen comment)

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Думаю, что они ощущают так: мы, собственники, считаем, что проживание "чёрных" в "белом" городе/округе/районе/улице/доме снижает ценность нашей недвижимости, а мы этого не хотим, она нам очень дорога.

(frozen comment)

[tantalus2.livejournal.com]

Всякое прогрессивное развитие, идет ли речь о социальных институтах или о мышлении отдельно взятых индивидуев, есть процесс трудный и болезненный, ибо он есть езда в незнаемое, вспашка целины. Регресс же всегда идет по давно накатанным рельсам, по линии наименьшего сопротивления. Миграционные визы, китайские стены, система апартеида - все это есть примеры линии наименьшего сопротивления. Мы сейчас наблюдаем агонию государств-наций, которая зачастую сопровождается именно регрессом, откатом назад.

(frozen comment) Рассуждая от как бы правых, скажу

[wolf-kitses.livejournal.com]

Вы очень зря стараетесь актуализировать личные чувства и отношение, тут нет ничего личного. Ведь «мы их выгоним, введём визовый режим и пр.» - это чисто риторика, тут никто не только не будет делать, но не сможет даже если попытается (как США в 40-60-е годы так и не выгнало «мокрые спины», хотя явно старалось и «правами человека» не заморачивалось. Нам нужно, чтобы они были в должной степени унижены – нужно всему «белому среднему классу», в том числе и тем, кто вроде Вас, до некоторой степени лицемерно выступают против ксенофобии, расизма и пр. Ведь тогда они будут и работать больше за меньшую цену, и покорней/вежливей будут к вам, выгодополучателям, И вам, либералам так будет лучше – они больше будут ценить то хорошее отношение, которое Вы проявите к ним на рабочих местах ли, в публичном ли пространстве, и вы сможете больше себя уважать за человечность, неподвластность господствующим настроениям и пр.
Вы же ничего не делаете для того, чтобы они были с вами равными в нашем московском обществе, а не просто обслугой, так ведь? Значит по факту Вы наш единомышленник, несмотря ни на какую риторику…
-------------------
То есть вопросы и ответы вообще надо ставить в другой плоскости.
В современном мире вообще личного отношения нет почти совсем – одни только системные эффекты, которые понимающих ведут, а непонимающих – тащат.
P.S. как раз увидел, что оригинал_иван и другие примерно это же и писали. Причём с учётом вот этого соображения http://wolf-kitses.livejournal.com/381917.html?thread=10307293#t10307293 людям из буржуазных слоёв выгодней всего всё оставить как есть, самое большее – аранжировать иной риторикой. В отличие от рабочих, да, поскольку «мигрантов» завозят и «перьям» платят, ч то либеральным, что националистическим одни и те же – корпорации + находящееся у них на содержании гос-во.

(frozen comment)

[Виктория Малясова (from livejournal.com)]

У меня есть несколько друзей неславянской внешности, и я боюсь за них.