taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-10-25 09:25 pm

Важные вопросы читателям и друзьям

Я очень надеюсь, что у нас получится дискуссия, которая подскажет нам всем какие-то вещи. С другой стороны, я понимаю, как легко будет сорвать ее в ругань и троллинг; я прошу не делать этого; я прошу понимать, что я применю все доступные административные меры, чтобы этого не случилось. По случаю этого поста разбанено некое количество забаненных.

К делу.

У меня на одной из работ есть столовая; на сегодняшний день 100% работающих в ней - "неславяне". Я не раССолог, чтобы сказать точнее, и я не проверял у них паспортов - я не знаю, какой страны они граждане. Я не их анкету ем, а их еду. Готовят они хорошо, а для данного ценового сегмента - очень хорошо, вежливы, дружелюбны. С нашими уборщицами и дворниками (пресловутыми "таджиками" и "узбеками") я общаюсь меньше, но тоже ничего, что мешало бы считать их хорошими товарищами по трудовому коллективу - не вижу.

Разумеется, я покупаю в магазинах - скажем, у нас в доме лавочку держат то ли азербайджанцы, то ли дагестанцы, то ли вообще таджики (ну не раССолог, я уже сказал). Часто бываю доволен интерфейсом. Ну, кто в метро ездит, знают - женщинам и пожилым пассажирам места уступают почти исключительно "неславяне". Не все, конечно.

Разумеется, многие из нас считают - я в том числе - что никакие вообще оценочные суждения о человеке (во всяком случае, негативные) на основе его принадлежности к коллективу (а не его личных поступков) не допустимы. Также многие из нас считают, что аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди. Если вы так считаете (разделяете обе эти позиции) - дальнейшие вопросы не к вам. В то же время я в курсе, что многие, очень многие (грубо говоря, треть "неравнодушной Москвы" как минимум) считают иначе; я понимаю, что много таких людей у меня во френдленте - тут и в ФБ. Я уверен, что и вы, мой читатель, можете сказать о себе то же самое.

Мне кажется, пришла пора поговорить об этом. Потому что если мы об этом не поговорим сейчас - "послезавтра", возможно, нам доведется друг в друга стрелять (недайбог).

Итак, вопросы. Я сразу предлагаю варианты ответа и возражения на них.

(1). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутые выше мои товарищи по работе ее покинули против своего желания?

Ответ 1.1. Потому что они плохо выполняют эту работу. Не заметил; если это так - конечно, стоит уволить плохого работника и взять хорошего.

Ответ 1.2. Потому что они занимают чужое место. В каком смысле? Всякий человек занимает место других людей, которые могли бы это место занимать. Почему именно этот человек должен его уступить именно тому?

Ответ 1.2.1. Потому что Закон РФ этого требует. Законы РФ существуют для того, чтобы их бояться (и, может быть, из страха соблюдать), но уж никак не для того, чтобы их уважать. Пусть требует, мне-то какое дело?

(2). Почему желательно или простительно хотеть, чтобы упомянутый юноша, уступающий место в метро, и другие фигуранты этой истории со страхом и осторожностью передвигались по Москве, опасаясь как полиции, так и "народного гнева"?

Ответ 2.1. Потому что коренные русские люди запуганы до крайности и бояться и шагу ступить по собственному городу, опасаясь кавказских бандитов и узбекских насильников; они-то имеют право на толику безопасности!" Вообще-то впервые слышу, чтобы репрессии против законопослушных людей как-то повышали уровень безопасности.

Ответ 2.2. Да, реальной безопасности митинги, народные сходы и восстания исстрадавшегося народа, а также вызванные ими полицейские меры не дают, но надо дать народу хотя бы кажущееся успокоение - доколе он будет терпеть молча! Эээ... "надо"? Кому надо? Одни получают побои, грабеж, а то и смерть, другие не получают безопасности - так кому это НАДО? Можно список бенефициаров - с именами-отчествами, номерами зарубежных счетов?


Есть еще группа универсальных ответов на все вышезаданные вопросы и большинство незаданных, приведем и их:

Ответ *.1. Проклятый путинско-собянинский режим с помощью кавказцев и нелегальных мигрантов... Водички холодной? Валерьянки?

Ответ *.2. В мире кипит великая война между исламом и белой цивилизацией... "На войну мы мне пойдем, на присягу мы насрём".

Ответ *.*, универсальный. Мы, Народ Бирюлева-Товарного, так хотим, это наша земля, как мы хотим - так и будет, это демократия. Френды, я не спрашиваю, чего хотят или могут бирюлевцы-товарные, я спросил, чего желательно или не стыдно хотеть мне. Нет, я не признаю за товарным народцем права чего-то кому-то запрещать на том основании, что эти люди не товарные. Не (только) по моральным причинам, а по шкурным: я очень хорошо знаю, что пусть даже сегодня они меня числят своим (паспорт российский, рожа среднемосковская, у фамилии нет окончания -швили или даже -штейн) - завтра круг их пристальных интересов изменится, они откроют несходство моих религиозных, "культурных" (вековая бирюлевская культура, ну вы поняли) или опять-таки расовых параметров - о сочтут меня нетоварным. Чемодан-гавань-Валинор.

Репост или ссылка всячески приветствуется.

(frozen comment)

[identity profile] jakobin1793.livejournal.com 2013-10-25 05:59 pm (UTC)(link)
Я хоть по происхождению не еврей, а вологодская деревенщина, отвечу вопросом на вопрос. Вопрос без подковырки и без цели как-то оспорить вашу позицию, просто интересно.

Вы в принципе против границ и какого-либо ограничения и регулирования человекооборота между странами?

(frozen comment)

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2013-10-25 06:01 pm (UTC)(link)
Я не знаю, разбанили ли вы Андроника (кстати, имхо зря забанили, это смотрелось некрасиво с вашей стороны - но это ваше дело), так что пожалуй попробую его отыграть.
Итак, на ваши вопросы вообще не следует давать ни один из ваших приведенных ответов. Вы злоупотребляете приемом "чучело". По сути дела, это напоминает некоторых интернет-персонажей, которые на попытку вдумчиво поговорить о сути очередного конфликта "русский - нерусский" отвечают: "ага, знаем, опять рафик неуиноуный". Они спорят с воображаемыми либерастами, вы - с воображаемыми фашистами.
Что же касается реальных националистов (того же Андроника, к примеру), то я на его месте ответил бы так: мы не хотим никого выгонять, мы не желаем, чтобы кто бы то ни было "передвигался в страхе", но во избежание возникновения через некоторое время неотложной необходимости массового изгнания этнического криминала (уже не заботясь о том, не будут ли вместе с преступниками выплеснуты и порядочные люди) и установления режима "уличной войны" мы предлагаем уже сейчас сократить миграцию до минимума и внедрить нормальную, адекватную ситуации миграционную политику.

(frozen comment)

[identity profile] kunapucc.livejournal.com 2013-10-25 06:07 pm (UTC)(link)
>> аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди.

Не о мигрантах, но всё же в эту тему. Вы вот говорили, что цензура на Эхе Москвы не помешала бы, и что против цензуры... А к делу Бориса Стомахина как относитесь? Просто любопытно. Ему ввиняют множество статей, от разжигания ненависти к людям в погонах до оправдания терроризма, но так или иначе - всё это - один лишь трёп, слова. Единственная причина, по которой его можно наказать - это как раз польза, которую от репрессий получат другие люди - чем меньше у него будет читателей, тем, типа, меньше вероятности, что он в ком-либо что-либо "разожжёт", подстречёт на активное агрессивное сопротивление, т.с. Хотя сам он ни на что такое никогда не решался и замечен в подобных вещах не был. Причём я не знаю ни одного человека, который воспринял бы его слова буквально, счёл бы, что там содержится руководство именно к ЕГО, собственному, действию, и в то же время, все говорят - опасен. Популярностью он и на свободе не пользовался, газетка печаталась более чем скромными тиражами, журнал имел около сотни подписчиков. При этом он уже отсидел 5 лет в тюрьме за это самое - за "глупый народ", где кто-то может, якобы, ну, чисто гипотетически, воспринять его слова как руководство к действию. Сейчас ему грозит уже 10 лет, типа, рецидивист... А со здоровьем у него не очень, да и с желанием жить, честно говоря, тоже, что и понятно; в общем, велика вероятность, что этот срок станет для него пожизненным. А за что?! Да за нас, "глупый народ"...

А о мигрантах - я за здоровую конкуренцию. Пусть побеждает сильнейший. Рынок - это своеобразные джунгли, и лучших механизмов регулирования, на мой взгляд, и не придумали. Хотя чисто по-человечески понимаю тех наших русских сограждан, что в начале 90-х в панике бежали из национальных республик домой - в Россию - и снова видят, что "чужие" везде вокруг. Вот из таких получаются, по моему опыту общения в сети, самые убеждённые националисты во всех смыслах этого слова. Каждому человеку как-то хочется, чтобы было на земле место, где он всегда будет Дома... Смысл всех этих русских маршей и прочего, мне кажется, именно в этом - в страхе потерять свой угол на этой чужой планете... Обоснован этот страх или нет - вопрос интересный, но, мне кажется, что это в любом случае нужно учитывать.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:07 pm (UTC)(link)
Давайте все-таки следовать моей схеме; я не очень понимаю, как какой-либо мой ответ на этот вопрос меняет ситуацию. Допустим, я в принципе, при некоторых условиях, за такое регулирование (хотя на самом деле я против). Я считаю, что позиция по заданным мной вопросам остается той же, если отвечать "не в принципе, иногда допускаю".

Я признаю, что государство, для общей пользы, может принимать законы, которые я считаю аморальными. Я их не уважаю, сочувствую их нарушителям, но не готов немедленно свергать государство и не готов нарушать эти законы так, что попадусь (как говорил один мой православный друг, "я человек богопослушный и законобоязненный").

(frozen comment)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-10-25 06:09 pm (UTC)(link)
Я попробую объяснить, как я это вижу с "других берегов". С Американских. Что такое у нас проблема нелегальной иммиграции? С богатой страной соседствуют бедные. Часто не просто бедные, а вполне с фашистским режимом (например, Куба). Местные жители обычно хотят и рыбку съесть, и известно куда сесть. С одной стороны принимаются законы, которые спасают местных от эксплуатации - минимальная заработная плата, ниже которой платить нельзя, социальное страхование и т.д. Вот сейчас идет свара за всеобщую медицину, и победят демократы. Все эти социальные гарантии не из воздуха возникают, а из кармана потребителя услуг. Тех самых посетителей недорогой, вкусной и чистой столовой,вроде вас (у нас это дело китайцы держат, и вообще азиаты, корейцы, тайцы). Если в этой столовой платить официанту минимальную зарплату, делать ему отчисления в пенсионный фонд - вы там пообедать не сможете, будет и вкусно, и чисто, но дорого. При этом я бы не торопилась называть хозяев этих бизнесов, где работают нелегалы - эксплуататорами. Во-первых, система насквозь коррупционная, в США тоже, им приходится кормить кучу проверяющих. Во-вторых, если бы хозяева этих бизнесов (еда, уборка, с/х, строительство) свято соблюдали законы, то их работники у себя на родине тривиально вымерли бы, для них и их семей эти крохи, которые они получают - спасение.
При этом мы, гордо несущие "бремя белых", фактически пользуемся если не рабским трудом, то его аналогом - нищетой стран третьего мира. Одни правила для себя, другие - для них. Вот как-то так.
Да, выходцы из третьего мира приносят нам чужой уклад жизни, этим мы платим за комфорт. Хорошо ли это - нет, не очень. По-хорошему, надо бы уравнять права, но тогда пропадут дешевые столовые, и няни и домработницы, и строители работающие фактически за еду.
Проблема специфична не только для РФ. Особенность РФ, как правильно заметил Бегемот, в том, что в западных странах бунтуют мигранты, которые находятся в униженном положении по сравнению с коренным населением, а в в РФ, коренное насесение, которое продуктами труда пользуется, а вот видеть их поганые рожи не хочет. Что на мой взгляд свидетельствует об активности пропагандистской машины. Как бы самих пропагандистов не смололо.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:16 pm (UTC)(link)
1. Это какая-то лабуда. Мне плевать, нормальная или ненормальная миграционная политика, я не понимаю всех этих ученых слов. Моих знакомых выгонять будем? Мне полагается, когда их уволят, радоваться или сочувствовать им? Если они попросят подсказать, где хорошие фальшивые визы продают - что делать?

2. Так как быть с восставшим товарным народом? С чистильщиками белых вагонов? Кому сочувсвовать - им, пассажирам, которые радостно восклицают "ну наконец-то", или черномазым?

3. Андроник разбанен под это дело, и не только он.

4. Не учите меня жить, ОК? Морализатор фигов.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:17 pm (UTC)(link)
Лиля, мне нет дела до "стран", меня интересуют отношения между людьми. Я спрашиваю об этом.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:19 pm (UTC)(link)
Странный какой-то вопрос. Во всем прав Стомахин или не во всем - будем обсуждать, когда он будет на свободе, а его преследователи - там, где им положено быть.

(frozen comment)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-10-25 06:23 pm (UTC)(link)
я могу спросить немного офф-топом, только чтоб не считалось троллингом и вообще не считаться хоть каким боком позорным и галимым фашистом?
на всякий случай как бы в ответ на Ваши вопросы - да мне вообще все не в тему, что то галимое гос-во делает, даже не разбираясь особо да.

(frozen comment)

[identity profile] kunapucc.livejournal.com 2013-10-25 06:25 pm (UTC)(link)
Понятно, спасибо. :)

А то многие т.н. "либералы" придерживаются иной точки зрения, что мне, честно говоря, не совсем понятно. Этот вопрос - своеобразная "лакмусовая бумажка", действительно ли человек либерал и за свободу, или нет... ИМХО...

(frozen comment)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-10-25 06:37 pm (UTC)(link)
Я думаю, нет дела - напрасно, подоплекой обычно являются деньги. Российская власть использует идеологию довольно утилитарно. Грубо говоря - сферы влияния делят, выбросят одних мигрантов, пустят других. Вы, правда, верите, что Собянину не нравятся таджики или дагестанцы? Ну тогда я извиняюсь, что влезла в разговор, я в это не верю. Я думаю, что это очередная компания по переделу собсьвенности. А разговаривать с идиотами ( упаси боже, это не о вас), которые хотят рассуждать о мусульманской угрозе - это мне неинтересно.

(frozen comment)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-10-25 06:39 pm (UTC)(link)
Я короче хотела сказать, что Вы так ставите всегда вопросы, что ответить на них как-то не так получается по-человечески дико стыдно и западло. Я тоже так умею на самом деле и с малыми так всегда делаю, ну со своими особенно.
Я ещё хочу ответить, что я лично за Ваших этих знакомых целиком и полностью, и мне абсолютно плевать на те законы,к ак впрочем и на другие. Тем более, Вы их так описали и все дела.
У меня просто к Вам вопрос встречный, если можно, ни разу не троллинг, мне действительно важно и интересно Ваше мнение, я елки даже не решилась спросить в другом посте когда Вы писали,п отому что - см. выше.
Короче, Вы в принципе отвергаете право людей, ну живущих где-то, без всякого гос-ва и прочей лабуды, как бы в той или иной степени решать, хотят ли они, чтоб те или другие люди приехали к ним и стали жить рядом, или нет? Если не будет этой карательной машины, не будет выживания сильнейшего, не будет конкурнеции с бесплатными рабами, живущими в скотских условиях и готовых пахать за баланду, потому что закон неравномерного развития и у них ещё хуже и т.д.?

(frozen comment)

[identity profile] jakobin1793.livejournal.com 2013-10-25 06:48 pm (UTC)(link)
Суть в том, что обсуждение частностей излишне, когда вопрос упирается в общее.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:48 pm (UTC)(link)
Лиля, меня СЕЙЧАС интересуют чувства людей.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 06:51 pm (UTC)(link)
Хороший вопрос; ответ - может быть "да, признаю", но (пост)капиталистический город - не про это. Город - это пространство (буржуазной) свободы.

(frozen comment)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-10-25 06:57 pm (UTC)(link)
да я знаю.
просто Вы писали там про город и деревню и я согласна с этим, это и правда так. Просто может город - это не так безусловно хорошо да.
на всякий случай - я тоже за свободу!
ну во всяком случае чтоб чел мог выбрать хоть какой способ и образ жизни ему более подходит да. просто сейчас этого нет - не у тех чуваков, про которых Вы пишете, и которым я сочувствую в первую очередь, конечно же, не у тех несчастных идиотов тоже. вообще у людей. и то что мигранты - это ж не выход да.

(frozen comment)

[identity profile] edictum.livejournal.com 2013-10-25 07:20 pm (UTC)(link)
мне кажется, что те, кто "против мигрантов" не ответят Вам на Ваши простые вопросы.

Просто потому что в их "против" нет никакой логики кроме логики более архаичного отношения к "чужому". Нет никакого толку в том, что "таджик" будет улыбаться или хорошо выполнять работу. Это по большому счёту не имеет никакого значения.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:22 pm (UTC)(link)
Ненене, тут такая история: кроме "логики архаичного", есть масса людей, которые обрели толерантность к нацизму только прямо сейчас, в последние месяц-два.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:23 pm (UTC)(link)
+++ Просто может город - это не так безусловно хорошо да.

Я и не говорю.

Если у каждого есть подходящая ему коммуна или возможность (реальная) создать свою коммуну, то да. А если город - это способ выжить - тут другой расклад.

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-25 07:24 pm (UTC)(link)
Тут еще такое дело. Да, это все методы выживания при капитализме. Но нас-то толкают к докапиталистическим методам. Племя, род, религиозные войны. И уши империализма торчат.

(frozen comment)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-10-25 07:26 pm (UTC)(link)
Поняла, что вы имеете в виду. Можно уточняющий вопрос? Вас интересуют чувтва "интеллигенции", или людей управляемых телевизором? Я очень не люблю слова "быдло" и не хочу его употреблять. Но какой слой вам интересен?

(frozen comment)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-10-25 07:28 pm (UTC)(link)
Я, разумеется, не из тех, к кому обращены твои вопросы. Мои ответы очевидны.

Единственное (перпендикулярно дискуссии) я подумала о том, что формула "аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди" не работает, пожалуй, в случае люстраций.

(frozen comment)

[identity profile] lemsh.livejournal.com 2013-10-25 07:30 pm (UTC)(link)
"многие из нас считают - я в том числе - что никакие вообще оценочные суждения о человеке (во всяком случае, негативные) на основе его принадлежности к коллективу (а не его личных поступков) не допустимы. Также многие из нас считают, что аморально и подло желать репрессивных мер к каким-то людям не на основании их ЛИЧНОЙ вины, а на основании ПОЛЬЗЫ, которую от этих репрессий получат другие люди. Если вы так считаете (разделяете обе эти позиции) - дальнейшие вопросы не к вам. В то же время я в курсе, что многие, очень многие (грубо говоря, треть "неравнодушной Москвы" как минимум) считают иначе; я понимаю, что много таких людей у меня во френдленте - тут и в ФБ. Я уверен, что и вы, мой читатель, можете сказать о себе то же самое."
- Боюсь, что я не могу: я не проводил опроса, но полагаю, что как среди моих знакомых, так и в целом в "неравнодушной" Москве (да и в Бирюлеве) подавляющее большинство разделяет эти позиции. В частности, не думаю, что многие согласятся с пресуппозициями заданных вопросов. Чего могут хотеть многие (хотя едва ли треть потенциальных респондентов), так это введения визового режима с осколками Советского Союза (сам я, разумеется, против, так как вообще за свободу передвижения и считал бы в перспективе желательной отмену всех виз во всем мире, но понимаю, что сейчас это по многим причинам нереально), или даже более внимательной проверки иностранцев (пусть даже с этническим пристрастием) на предмет легальности пребывания и законопослушности. Все это все же не тянет на "репрессии" и необходимость для законопослушных иностранцев увольняться или с опаской передвигаться по городу.

(frozen comment)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-10-25 07:32 pm (UTC)(link)
согласна.
и спасибо за ответ.

Page 1 of 3