taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-03 01:09 pm

Опрос несчастливого года

13 лет маленькой гражданской войне в Москве. 13 лет и 12 дней указу, которым президент возложил на себя всю полноту власти в стране.

С тех пор правителей России назначает Кремль и Старая площадь. Когда выяснилось, что ресурсов не хватает для полного персонального контроля состава региональных руководителей - преемник тогдашнего президента узаконил их прямое назначение. Для утверждения центральных руководителей - ресурсов хватало и хватает.

В свете формирования всякого рода "объединенных оппозиций" у меня есть одна просьба к правым и одна просьба к левым; от того, как Вы ее выполните - зависит, как я буду относиться к вашей затее.

Вопрос к правым - выберите, какое из утверждений про выделенный абзац верно:

1. Да, мы хотели именно такой власти, или - да, мы готовы уплатить такую цену за выбранную модель приватизации etc. etc.

2. М оказались жуткими лохами, простите нас, если можете.

3. В этой стране все равно никогда не будет ничего хорошего, народец-с такой-с.

Вопрос к левым - так получилось, что ваши товарищи сражались и умирали за букву Конституции, за парламент, за право народа выбирать себе правительство, а их противники - за государство, которым правит ОДИН, которое превыше своих подданных и диктует им путь. Что верно:

А. Они были правы, мы и сегодня считаем, что так надо, может быть, с поправками,но их позиция (или навязанная им историей позиция) правильнее, чем у их противников

Б. Да, ирония истории... На самом деле это (демократия или диктатура, парламент, президент или монархия) не важно, важно, чтобы правильные люди были во главе.

В. Вообще все идет правильно, особенно при нынешнем президенте.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-10-03 02:34 pm (UTC)(link)
Парламент все-таки не назначается, и выборы в него пока не вполне тянут на простую техническую процедуру.
Что касается гарантированного прохождения В.Путина, то следует различать гарантированность ввиду действительно высокой популярности (особенно сравнительной) и гарантированность ввиду мухлежа с бюллетенями в день Д. ВВП, очевидно, представляет собой смешанный случай, причем с сильным уклоном в первую составляющую. Все соцопросы неизменно показывают, что фаворит с легкостью уделает ближайшего претендента, и я не склонен думать, что все они врут.
И то сказать, чем Зюганов, Жириновский или Лужков лучше? Разве что что в КГБ не служили - ну так масса других достоинств имеется.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-03 02:41 pm (UTC)(link)
Отвечу. Риск был оценен более-менее адекватно. Наивно было бы думать, что люди, внимательно оценивавшие опыт Пиночета, не понимали, что диктатура проваливает экономику в половине случаев - когда диктатор оказывается не экономическим человеком. Риск реализовался.

Однако демократия проваливает в 100%.

Речь тут идёт о "переходных" моментах, разумеется.

Долгосрочные последствия ещё не наступили, кстати.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-03 02:43 pm (UTC)(link)
Да, это всё модель тогдашних рассуждений, не нынешних. Однако чувство вины не проснулось, хотя определённая переоценка произошла.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 02:50 pm (UTC)(link)
Парламент и по букве закона, и особенно фактически ничего не решает.

"Уровень популярности" политика в авторитарной стране - понятие, лишенное всякого научного смысла.

Последняя фраза - это песня вообще. ЛЮБОЙ избранный правитель, которого МОЖНО уволить, лучше самого мудрого etc., которого уволить нельзя.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-10-03 03:01 pm (UTC)(link)
По букве закона и даже фактически парламент у нас принимает законы.
>понятие, лишенное всякого научного смысла
Отчего же? Вот у Ющенко в примерно такой же авторитарной Украине был высокий уровень популярности, а у Кучмы - низкий. В России ничего подобного не наблюдается, но это другой вопрос.
Можно ли уволить Путина, мы сможем узнать в 2008. Пока это все гадательные рассуждения.

[identity profile] ex-olshansk.livejournal.com 2006-10-03 03:01 pm (UTC)(link)
я, как левый, всей душой за вариант Б.

судьба Альенде хорошо показывает, что бывает с теми левыми, кто с этим не согласен.

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-03 03:02 pm (UTC)(link)
Мы (мы? Ну ладно, раз такая формулировка) не были лохами и на тот момент поступили единственно верным образом, а что получилось - то получилось, и не наша в том вина. Вот.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 04:23 pm (UTC)(link)
Вот у Ющенко в примерно такой же авторитарной Украине

СМеяться уже можно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 04:25 pm (UTC)(link)
"единственно верный образ" - это пять. Верной дорогой Ким Ир Сена идете, товарищи!

Извините, что вмешиваюсь, но уже давно хотела заметить:

[identity profile] malpa.livejournal.com 2006-10-03 07:13 pm (UTC)(link)
Три года назад человек сказал фразу, которая многих возмутила. С тех пор этот же человек наговорил много дельного, но Вы никогда этого (пусть возмутительного, с Вашей точки зрения) одного высказывания ей не можете забыть. Или мне кажется, или что-то здесь неправильно.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2006-10-03 07:21 pm (UTC)(link)
Примерно то, что могла бы ответить, уже написал conceptualist - только я бы не смогла так толково разложить.

Предложенные варианты ответов мне не подходят.
Я из тех правых, что были против разгона Верховного Совета.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 07:32 pm (UTC)(link)
Я ему уже написал - я и не предполагаю, что правый должен был быть за переворот, а левый за ВС. Но таков мейнстрим. Мне кажется, что принадлежность к этим двум мейнстримам порождает интерсные парадоксы, и хотел бы их обсудить.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2006-10-03 07:35 pm (UTC)(link)
А вот мне кажется, что все не совсем так, как Вы в данном случае предполагаете. Но посмотрим.

Re: Извините, что вмешиваюсь, но уже давно хотела замети

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 07:37 pm (UTC)(link)
Обратите внимание - я пишу об Элле, что для меня в политических вопросах она "ППКС" (ну, я погорячился, но ПОЧТИ так).

Потрясающе же прекрасная фраза, забыть ее нельзя. МОИ танки... опечатка, вероятно, мои тапки?:-)

А авторство - это святое. Никак нельзя забывать авторов прекрасных, обогативших литературу, язык и фольклор речений.

Если серьезно: скажи ЭП хоть полслова про то, что была самую малость не права - сам буду рвать на британский флаг тех, кто ей старое помянет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 07:39 pm (UTC)(link)
Т.е. не мейнстрим? Я бы очень хотел в это верить. Может быть, просто сменой поколений очистится атмосфера? Ну, может быть.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2006-10-03 07:40 pm (UTC)(link)
Будем надеяться. А что нам остается? Что сделано, того не переделаешь.

Re: Извините, что вмешиваюсь, но уже давно хотела замети

[identity profile] malpa.livejournal.com 2006-10-03 07:42 pm (UTC)(link)
Там, по-моему, были НАШИ танки. Но это несущественно.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-03 07:56 pm (UTC)(link)
Является ли парадоксом совмещение ответов "2 & А & Б"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 08:13 pm (UTC)(link)
Ну... мой ответ 2А, например:-)))

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-03 09:26 pm (UTC)(link)
Вопрос о диктатуре и демократии (упоминаемый в "Б") поставлен в очень общей форме. Между тем тут многое зависит от специфики исторического момента, складывающегося тогда, когда этот вопрос встаёт. Во время войны демократические институты могут временно "замораживаться" (а в армии вообще всегда и везде были "заморожены"). Ср. т.н. "непопулярные меры". Бывает, что демократические механизмы (напр., референдум о восстановлении смертной казни) сознательно не включаются лидером ради сохранения некоторых "прав человека" (в том числе "права на жизнь") в ситуации, когда лидер подозревает, что референдум приведёт к восстановлению смертной казни (а лидер этого не хочет). Вообще понятие демократии расплывчато: одни (мажоритаристы) уверенно утверждают, будто бы она предполагает право большинства на реализацию своих предпочтений, другие (миноритаристы) столь же уверенно утверждают, что она предполагает право меньшинства на реализацию своих предпочтений. Когда диктатор, издающий указы, делает уступки меньшинствам (печётся о правах меньшинств) - это с его стороны уступка демократам-миноритаристам. Когда он прислушивается к голосу "большинства" ("популистские" меры) - то это уступка демократам-мажоритаристам.
А само противопоставление большинства меньшинству - вещь сугубо относительная. Так, в составе СССР грузины были меньшинством (отн. русских), а в составе Грузии - большинством (отн. других наций, например, отн. абхазского меньшинства и отн. русского меньшинства); а в масштабах Абхазии уже опять грузины - меньшинство, а абхазы - большинство. И т.п. Само подразделение "демократических" принципов на мажоритарно- и миноритарно- ориентированные окажется сугубо относительным.

И понятие диктатуры (авторитаризма) тоже расплывчато. Считать ли обязательным её признаком "волюнтаризм"? Обычно делают именно так. Но вообще - возможна ли диктатура чисто волюнтаристская? Ведь для осуществления воли диктатора должны существовать эффективные механизмы (иначе этот диктатор будет подобен "испанскому королю" Поприщину). То есть некоторая значительная часть общества должна помогать диктатору осуществлять власть - тем, что добровольно играет роль орудия этой власти. Так вот та часть общества, которая готова добровольно служить орудием осуществления диктатуры - не может не считать диктатора выразителем своих интересов. Если эта часть составляет в обществе меньшинство - то диктатура (парадоксальным образом) оказывается выполняющей функции одного из механизмов миноритарной демократии (правда, лишь по отношению к этому меньшинству). Если же эта часть составляет в обществе большинство - то диктатура (опять же парадоксальным образом) выполняет функцию одного из механизмов мажоритарной демократии.

Сменяемость (возможность сменить) правителя, о которой упоминалось, как кажется, не является отличительным признаком "демократии" (в обычном понимании слова, т.е. так называемой "буржуазной", или "парламентской", демократии): ср. оттеснение от власти сначала Ленина (инициатива большинства Политбюро), затем Троцкого (тоже), затем Молотова-Кагановича-Маленкова-Булганина (инициатива большинства ЦК), затем Хрущёва (тоже) ... Или нам придётся признавать предпринятое коммунистами расширение термина "демократия", при котором в демократию включаются также механизмы "внутрипартийной" демократии? Но это ещё более усложнит оперирование терминами.

А вообще, что такое "демократизация" в истории нашей страны? Все самые знаменитые примеры так называемой "демократизации", упоминаемые обычно с "положительным" оценочным знаком (всякого рода послабления, снятия ограничений, введение свобод и т.п.), осуществлялись, как правило, почти всегда с помощью чисто авторитарных (т.е. диктаторских) мер (предполагающих неограниченные полномочия): ср. 1905, 1956, 1987... Т.е. на основе "диктатуры" осуществляется "демократизация"? Диктатура есть орудие демократизации? Парадокс?

И наоборот, массовое волнение и движение снизу ("демократическое") приводит к свержению предшествующей ("авторитарной") власти и к быстрой замене её - но не на "более демократическую", а на ещё более жёсткую ("авторитарную" или "тоталитарную")! Ср. 1917 и 1991. Т.е. на основе "демократизации" происходит переход к диктатуре? Демократизация есть орудие диктатуры? Опять парадокс?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 09:42 pm (UTC)(link)
1. О сменяемости. Согласно Попперу, демократия - это не механизм, позволяющий народы ВЫБИРАТЬ правительство, а позволяющий народу в результате мирной процедуры ИЗГОНЯТЬ правительство.

2. На практике, выборы представляют собой своего рода тендер, на котором несколько (обычно 2-3) команды предлагают свои услуги по управлению. Ни один уважающий себя управленец никогда не позволит объекту управления вмешиваться в процесс управления (а повар не позволит котлетам давать советы по кулинарии).

3. Права человека - это не концепция защиты меньшинства от большинства, это концепция защиты всего населения от произвола управленцев.

Такие вот принципы.

Разберем пример с ВМН. Так сложилось, что среди управленческих элит (и всех вообще "интеллигентов") в западных странах консенсус по поводу неэффективности и неэтичности ВМН. Поэтому все конкурирующие команды, кроме маргинальных, не собираются ее вводить и не скрывают этого. Недовольным команда управленцев, находящаяся у власти, объясняет: если для вас это ТАК ВАЖНО, образуйте партию "Мочить в Сортире" и отдайте ей ваши голоса на выборах. У вас будет ВМН, голод, разруха и войны по всем границам. Хотите? Пипл не хочет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 09:56 pm (UTC)(link)
А вообще, что такое "демократизация" в истории нашей страны? Все самые знаменитые примеры так называемой "демократизации", упоминаемые обычно с "положительным" оценочным знаком (всякого рода послабления, снятия ограничений, введение свобод и т.п.),

Это либерализации, а не демократизации. Не надо путать.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-03 10:03 pm (UTC)(link)
Я имею в виду бытующее словоупотребление. Про 1905 - "введение демократических свобод", про 1956 - "возвращение к демократическим нормам (ленинской партийной жизни)", про 1987 - тоже много словосочетаний с термином "демократический" (или "демократия" или "демократизация", достаточно почитать прессу того времени).

А совместима ли "демократия" с рабовладением (как в древней Греции или в США до отмены рабства)? Или это тоже неправильное употребление терминов?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-03 10:17 pm (UTC)(link)
По первому абзацу - я все же имею в виду более терминологическое употребление.

По второму: совместима, при этом Греция ни при чем (я рассматриваю демократию только в контексте правового государства). США - да. В принципе, не надо так далеко ходить. В Великобритации была демократия в течение всего 19 века, хотя только в 1918 году изб. право стало всеобщим (всесословным), и только в 1948 году равным (были отменены привилегии владельцам предприятий и выпускникам университетов). Однако с 20 века принято считать любые сословно-классовые отступления от "четыреххвостки" несовместимыми с демократией.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-03 10:57 pm (UTC)(link)
Ну, допустим, мы примем это более строгое употребление терминов. (Кстати, "либеральными" все эти преобразования были тоже не во всех смыслах слова "либеральный", так что и тут приходится признать расплывчатость термина)


Нам никуда не деться от того факта, что:

(а): "любезные сердцу демократа" преобразования 1905, 1956 и 1987 гг. были проведены диктаторскими (авторитарными) методами;

и (б):
"нелюбезные сердцу демократа" авторитарные правители были вознесены наверх и поставлены на свои посты и наделены диктаторскими полномочиями в результате "демократических" в своей основе ("народных") движений (революций), и мотивировка этих экстраординарных полномочий была и в 1917-1918, и в 1991-1993 годах довольно сходной: в первом случае "революция должна уметь себя защитить, отстоять революционные завоевания"..., а во втором - "демократия должна уметь себя защитить, отстоять демократические завоевания...". Т.е диктатура явилась прямым последствием демократии.

Page 2 of 5