taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-11-04 02:58 pm

Диалог с участием члена бюро Вашингтонского обкома

Пост Пархоменко (про Н. и р.марш): http://cook.livejournal.com/242298.html

Резюме поста: Навальный гнида, но мы его будем любить все равно, правда, через силу:

считаю это признаком его политического нездоровья: но как и в случае со всякой другой болезнью, полагаю, что постановка диагноза - не повод, чтобы тут же отвернуться от страдающего, рассориться с ним, обидеться на него, бросить его наедине с недугом. Это не повод для оскорблений, отвечал я, а точка приложения сил. Надо стараться. Надо терпеливо продвигаться к окончательному выздоровлению.

Является юзер [livejournal.com profile] bbb урезонивать маловера и нытика:

согласно присяге [это такое шутко, но по Фрейду] (...) абсолютное, подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов(*). Это не какие-то там "националисты", а самые обыкновенные люди, самых нормальных демократических убеждений (...) идея увязать национальную проблему с проблемой демократической, либеральной - оказывается лежащей достаточно на поверхности (...) Вполне возможно, что участие в "Русских маршах" - это неудачный, плохой, неправильный путь решения вопроса об интегрировании национальной проблемы в рамках демократической платформе. Но тогда надо думать о другом, альтернативном решении и выдвигать его в качестве реальной альтернативы. А вот этого я пока не вижу.

А теперь упражнение: зайдите в профиль юзера и посмотрите реалнейм. Потом пробейте по гуглю (лучше в английском написании). Поисковые запросы будут успешнее, если указывать в них World Bank и International Monetary Fund.

(*) Теперь внимание: "подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов". Давайте заменим в этой фразе концовку: "подавляющее большинство моих знакомых регулярно рефлектируют по поводу растущего богатства их соотечественников и общего неравенства доходов".
Согласитесь, эта фраза как минимум столь же верна (как минимум!!!) Спросите у тех, кто разделяет аргумент bbb - а с этим законным недовольством большинства электората как быть? Ответом вам будет вопль ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!

Кощеева игла тут: вся титаническая машина пропаганды 20 с гаком лет занимается тем, чтобы перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект. Что можно пытаться что-то поделать с ненавистью - даже не обсуждается. Ее может быть только больше - по-другому психологи в штатском работать не умеют.

[identity profile] http://users.livejournal.com/crasher_/ 2013-11-04 11:04 am (UTC)(link)
красота

Я бы господину другой вопрос задала.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 11:33 am (UTC)(link)
Волею судьбы я жила в США прямо у него в соседях, в том же Роквилле.
И там же работала (в Бетезде), и там же мой сын в школу ходил...

Так вот, когда мое чадо оформлялось в школу в ихнем РОНО (аналоге) дама по фамилии миссис Герейро (или Херейро?), испанка по национальности, которая заведовала этой конторой, усмотрела у ребенка устаревшую информацию по пробе Манту. И тут же в РОНО ему эту Манту вкатили. (И до кучи краснуху, потому что у нас ее тогда еще не прививали). Поскольку она оказалась на пару миллиметров больше, чем принято в ихних америках (у нас сходило) - нас послали в тубдиспансер на рентген (или на флюшку, не помню). Этот самый тубдиспансер был по самую крышу набит мигрантами, по большей части камбоджийцами или кем-то похожего типа лица. Потому что ни один мигрант в США мимо тубдиспансера не пролезет.
Потом нам прислали открыточку с цветуечком: "Поздравляем, у Вашего ребенка нет туберкулеза". И мы вернулись в РОНО. Где экзамен по английскому языку у сына проводил старый седой китаец, похожий на их китайские статуэтки...

В супермаркете (фирму, к сожалению, забыла) - не было ни одного ни белого, ни черного продавца: исключительно желтые, извините за неполиткорректность.
Правда, там был поблизости магазин одежды Seven Heaven - так в нем продавщицы были исключительно русские (хотя хозяйка - американка во многих поколениях, ну нравилось ей так). Я очень туда любила ходить - детали одежды мне на английском поначалу сложновато было обсуждать - а тут все родное.
Насчет "белых и черных" - не обсуждается: они и те и другие коренные. Но почему-то поезда метро водили только афроамериканцы. Причем такие ухоженные, красивые - идет такой вдоль поезда на конечной Shady Groove, в черной блестящей тужурке, высокий, стройный - заглядение!

В классе у сына, впрочем, чернокожих было мало - это вообще-то "белый район". Зато там был Ким Сей Вук, Ахмадик (фамилию забыла), двое русских (Вы не забыли, что мы тоже понаехали?), двое китайчат...

Так господин bbb, очевидно, проживая там постоянно, эту картину наблюдает много лет ежедневно. Интересно, почему у него не чешется какая-то альтернатива китайцам в РОНО и азиатам в супермаркете? Наверное, эти проблемы там давно решены? Так почему бы ему не выдать готового рецепта?
Ну например, приезжих из "заразных" стран сразу гнать в тубдиспансер? Прививать детей мигрантов от всяких хворей в качестве обязательного условия при поступлении в детское учреждение? Поставить на границе железный заслон против провоза наркотиков? Ну или еще что-то, из его многолетнего опыта?

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2013-11-04 11:34 am (UTC)(link)
Я не знаю, как именно обосновывает свою точку зрения bbb, но вот я не считаю свободу передвижения — правом, в отличие от прав собственности и личной неприкосновенности. В этой связи я не вижу проблем с высказыванием bbb. И да, я понимаю и принимаю логические следствия своей позиции в отношении себя.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 12:04 pm (UTC)(link)
Насчет себя - безусловно, Ваше право. Но если bbb живет в Роквилле, а родился в России (или в СССР), и русский (или возможно еврей) по национальности - стало быть, он считает себя ВПРАВЕ жить в Роквилле, а не в Москве или Биробиджане?

То есть, если Вы сидите в своей родной стране - где родился, там и пригодился - Вы имеете моральные основания не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом. Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-11-04 12:04 pm (UTC)(link)
Ну разумеется, каждый считает священным и неприкосновенным только свое право.

Re: Я бы господину другой вопрос задала.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2013-11-04 12:42 pm (UTC)(link)
> миссис Герейро (или Херейро?)

Эрейро. H немая.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2013-11-04 12:51 pm (UTC)(link)
Да точно так же следует поступить с антиолигархическим недовольством большинства, как и с антимигрантским. То есть, выделить в нем разумную составляющую и урегулировать те вопросы, которые с ней связаны, а если этого окажется недостаточно, то тогда уже твердо стоять на стороне разума и справедливости против большинства. (Например, отмену залоговых аукционов и въездные визы для среднеазиатских стран можно поддержать, а законы против спекуляции и паспортную графу "национальность" нельзя). Между прочим, о воровской сущности залоговых аукционов, моратория на выплату долгов коммерческими банками в 1998 и прочего подобного bbb писал еще задолго до того так проблема мигрантов вошла в массовую повестку.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2013-11-04 12:52 pm (UTC)(link)
Я имею право жить в своем доме и приглашать в гости только тех, кого я сам захочу. Любой другой имеет право на то же самое. Что не так?

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2013-11-04 12:52 pm (UTC)(link)
А что можно сделать с ненавистью?

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2013-11-04 12:56 pm (UTC)(link)
Ну, а Львин настолько невнятен, что согласиться с ним невозможно.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2013-11-04 12:58 pm (UTC)(link)
Интересно, как вы сумели вычитать это из моего комментария, который утверждает нечто прямо противоположное.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2013-11-04 01:08 pm (UTC)(link)
стало быть, он считает себя ВПРАВЕ жить в Роквилле, а не в Москве или Биробиджане?

Одного того, что bbb себя считает ВПРАВЕ, недостаточно. Нужно, чтобы прежде жители Роквилля согласились его к себе впустить. И вот если они не согласны — но не после того, как согласились, если не было соответствующего контракта — bbb может считать что угодно, но он не имеет права жить в Роквилле. (Заметьте, я говорю не о том, как фактически устроено сейчас законодательство США, штата и муниципалитета.)

Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

Ничего подобного. Мораль тут едина: сообщество вправе не пускать на свою территорию тех, кого оно не хочет на ней видеть. И то сообщество, в которое вхожу я сам, и то, на территории которого я, быть может, хотел бы поселиться, да и просто погулять-пошопинговать. Взять ту же Финку: финны совершенно вправе требовать от меня получения шенгенской визы и ограничивать моё пребывание в своей стране, и я соблюдаю их требования и считаю их справедливыми. Хотя и не прочь там поселиться.

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-11-04 01:11 pm (UTC)(link)
Давно и хорошо известно, что при наличии национального вопроса вся социальная и гражданская проблематика очень быстро к нему и сводится. Собственно, в этом и часть феномена "жидобольшевиков" - в черте оседлости довольно быстро стало ясно, что против самодержавия - евреи и поляки, стало быть, православные - за самодержавие. Поэтому и обсуждение неравенства имеет все шансы перейти на тему кавказских свадеб с лезгинкой, травматикой и дорогими чёрными джипами (особенно в городах, где местный мелкий и средний бизнес в основном из кавказцев и состоит).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-11-04 01:13 pm (UTC)(link)

проблема подмены классовой ненависти на расовую в том, что первая имеет проверенную историю перевода в компромисс - поскольку классы нуждаются друг в друге; на этом компромиссе построено все процветание Северной Европы, шире - Европы и Северной Америки. Вторая же по самой своей риторике не-компромиссна; если черная раса исчезнет с земли вообще, белой ни в чем не станет хуже, и белым не придется выдвигать из своей среды черных, как совестким пришлось выдвигать из своей среды фабрикантов и помещиков - и они оказались неизмеримо хуже предыдущих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-11-04 01:14 pm (UTC)(link)
+++ особенно в городах, где местный мелкий и средний бизнес в основном из кавказцев и состоит

А олигархат будет похихикивать. глядя на это.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2013-11-04 01:20 pm (UTC)(link)
То есть, если Вы сидите в своей родной стране - где родился, там и пригодился - Вы имеете моральные основания не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом. Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

Кстати, это ваше утверждение неверно ещё в одном смысле. Я либо имею, либо не имею моральных оснований не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом, и это не зависит от места моего проживания. "Иначе это двойная мораль" (С).

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-11-04 01:31 pm (UTC)(link)
Ну как бы ни в одной конституции право иностранцев свободно приезжать и оставаться в стране с получением гражданства не предусмотрено. Вопрос отдан на откуп законодателям и бюрократам. А тут уже вопрос легитимности решений власти. Скажем, если власть хочет закрыть школу, а население яростно протестует, то вся прогрессивная общественность тут же вписывается за жителей. А если власть на протяжении многих лет проводит миграционную политику, не соответствующую ожиданиям избирателей, то это считается само собой разумеющимся.

Я считаю право государств ограничивать миграцию обоснованным. Люди обычно едут из стран с плохими институтами в страны с хорошими. Опасение автохтонов, что приезжие принесут с собой со своей родины плохие институты, может оказаться неверным, но очевидным бредом не является (условно, если весь Афганистан за короткое время переедет в Швейцарию, то какие основания считать, что там будут порядки швейцарские, а не афганские?) И из сказанного не следует, что Швейцария вообще не должна пускать афганцев - но в полном праве устанавливать, что пускает только тех, кто хотя бы признаёт свободу совести и равноправие женщин.
Edited 2013-11-04 13:33 (UTC)

Re: толлерасты толлератные пока в реале не контачели

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 01:33 pm (UTC)(link)
А где Вы жили, что так худо?
Я жила, повторяю, в Роквилле. Мой сын дружил с какими-то негритятами. У меня в лаборатории было 4 черных сотрудника. И что?

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2013-11-04 01:34 pm (UTC)(link)
Да, конечно.
Но я не думаю, что знакомые Львина принадлежат к необеспеченному классу... вряд ли они так уж исполнены зависти к многоимущим. А вот изменение нацсоства городов их удручает.
К слову, имею точно такой же опыт общения с россиянами из небедных слоев.
Т.е. я не думаю, что кто-то сознательно перенаправляет одну ненависть в другую... Они обе вполне могут сосуществовать в одной голове изначально.
И что с этим делать?

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 01:35 pm (UTC)(link)
Не поняла. Если Вы воспользовались этим правом - значит считали, что оно у Вас было? Значит, для себя Вы его признаете? Избирательно? Или все-таки признаете для всех?

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-11-04 01:38 pm (UTC)(link)
Кстати, тема "семибанкирщины" с созвучными окончаниями фамилий в 90-е отрабатывалась очень даже - вам ли не помнить. Но в общем и целом, никто не запрещает сочетать политики "отобрать и поделить" и "отправить всех чужих на родину". Почему вы считаете, что объект ненависти может быть только один?

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 01:41 pm (UTC)(link)
Cогласна.
Разумеется, я вправе не принимать у себя гостей, если я этого не хочу.

Но как правило отказ в визе требует обоснования. Это у себя дома я могу просто сказать, что не нравишься ты мне - не пущу. В отношениях между странами такое не принято. Человек, которому отказали в визе, вправе обратиться и узнать причину.

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-11-04 01:42 pm (UTC)(link)
Ну вот есть право быть избранным на политические должности. Можно ли считать, что победивший кандидат не признаёт этого права за проигравшими?

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-11-04 01:43 pm (UTC)(link)
========
Но как правило отказ в визе требует обоснования
=======
нет

Re: толлерасты толлератные пока в реале не контачели

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2013-11-04 01:45 pm (UTC)(link)
Так то Мытищи! У нас проблемы.

Вот я и спросила бы у г-на bbb - как они смогли это организовать, что у них там никаких Мытищ, а сплошная толерантность? Хотя понаехавших там уж никак не меньше, чем в Мытищах, все продавцы в магазинах какие-то азиатские...

Page 1 of 4