Диалог с участием члена бюро Вашингтонского обкома

[taki_net]

Пост Пархоменко (про Н. и р.марш): http://cook.livejournal.com/242298.html

Резюме поста: Навальный гнида, но мы его будем любить все равно, правда, через силу:

считаю это признаком его политического нездоровья: но как и в случае со всякой другой болезнью, полагаю, что постановка диагноза - не повод, чтобы тут же отвернуться от страдающего, рассориться с ним, обидеться на него, бросить его наедине с недугом. Это не повод для оскорблений, отвечал я, а точка приложения сил. Надо стараться. Надо терпеливо продвигаться к окончательному выздоровлению.

Является юзер bbb урезонивать маловера и нытика:

согласно присяге [это такое шутко, но по Фрейду] (...) абсолютное, подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов(*). Это не какие-то там "националисты", а самые обыкновенные люди, самых нормальных демократических убеждений (...) идея увязать национальную проблему с проблемой демократической, либеральной - оказывается лежащей достаточно на поверхности (...) Вполне возможно, что участие в "Русских маршах" - это неудачный, плохой, неправильный путь решения вопроса об интегрировании национальной проблемы в рамках демократической платформе. Но тогда надо думать о другом, альтернативном решении и выдвигать его в качестве реальной альтернативы. А вот этого я пока не вижу.

А теперь упражнение: зайдите в профиль юзера и посмотрите реалнейм. Потом пробейте по гуглю (лучше в английском написании). Поисковые запросы будут успешнее, если указывать в них World Bank и International Monetary Fund.

---

(*) Теперь внимание: "подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов". Давайте заменим в этой фразе концовку: "подавляющее большинство моих знакомых регулярно рефлектируют по поводу растущего богатства их соотечественников и общего неравенства доходов".
Согласитесь, эта фраза как минимум столь же верна (как минимум!!!) Спросите у тех, кто разделяет аргумент bbb - а с этим законным недовольством большинства электората как быть? Ответом вам будет вопль ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!

Кощеева игла тут: вся титаническая машина пропаганды 20 с гаком лет занимается тем, чтобы перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект. Что можно пытаться что-то поделать с ненавистью - даже не обсуждается. Ее может быть только больше - по-другому психологи в штатском работать не умеют.

Comments

[http://users.livejournal.com/crasher_/]

красота

Я бы господину другой вопрос задала.

[velta-1.livejournal.com]

Волею судьбы я жила в США прямо у него в соседях, в том же Роквилле.
И там же работала (в Бетезде), и там же мой сын в школу ходил...

Так вот, когда мое чадо оформлялось в школу в ихнем РОНО (аналоге) дама по фамилии миссис Герейро (или Херейро?), испанка по национальности, которая заведовала этой конторой, усмотрела у ребенка устаревшую информацию по пробе Манту. И тут же в РОНО ему эту Манту вкатили. (И до кучи краснуху, потому что у нас ее тогда еще не прививали). Поскольку она оказалась на пару миллиметров больше, чем принято в ихних америках (у нас сходило) - нас послали в тубдиспансер на рентген (или на флюшку, не помню). Этот самый тубдиспансер был по самую крышу набит мигрантами, по большей части камбоджийцами или кем-то похожего типа лица. Потому что ни один мигрант в США мимо тубдиспансера не пролезет.
Потом нам прислали открыточку с цветуечком: "Поздравляем, у Вашего ребенка нет туберкулеза". И мы вернулись в РОНО. Где экзамен по английскому языку у сына проводил старый седой китаец, похожий на их китайские статуэтки...

В супермаркете (фирму, к сожалению, забыла) - не было ни одного ни белого, ни черного продавца: исключительно желтые, извините за неполиткорректность.
Правда, там был поблизости магазин одежды Seven Heaven - так в нем продавщицы были исключительно русские (хотя хозяйка - американка во многих поколениях, ну нравилось ей так). Я очень туда любила ходить - детали одежды мне на английском поначалу сложновато было обсуждать - а тут все родное.
Насчет "белых и черных" - не обсуждается: они и те и другие коренные. Но почему-то поезда метро водили только афроамериканцы. Причем такие ухоженные, красивые - идет такой вдоль поезда на конечной Shady Groove, в черной блестящей тужурке, высокий, стройный - заглядение!

В классе у сына, впрочем, чернокожих было мало - это вообще-то "белый район". Зато там был Ким Сей Вук, Ахмадик (фамилию забыла), двое русских (Вы не забыли, что мы тоже понаехали?), двое китайчат...

Так господин bbb, очевидно, проживая там постоянно, эту картину наблюдает много лет ежедневно. Интересно, почему у него не чешется какая-то альтернатива китайцам в РОНО и азиатам в супермаркете? Наверное, эти проблемы там давно решены? Так почему бы ему не выдать готового рецепта?
Ну например, приезжих из "заразных" стран сразу гнать в тубдиспансер? Прививать детей мигрантов от всяких хворей в качестве обязательного условия при поступлении в детское учреждение? Поставить на границе железный заслон против провоза наркотиков? Ну или еще что-то, из его многолетнего опыта?

Re: Я бы господину другой вопрос задала.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> миссис Герейро (или Херейро?)

Эрейро. H немая.

Re: толлерасты толлератные пока в реале не контачели

[velta-1.livejournal.com]

А где Вы жили, что так худо?
Я жила, повторяю, в Роквилле. Мой сын дружил с какими-то негритятами. У меня в лаборатории было 4 черных сотрудника. И что?

[ygam.livejournal.com]

Я в Сити-Колледже Сан-Франциско году в 1992 захотел репетировать математику. Мне тоже вкатили манту, и тоже послали на рентген; в San Francisco General Hospital тоже среди пациентов были мигранты; там были брошюры на каких-то экзотических языках вроде кхмерского. Я также по пути из Сити-Колледжа в больницу сначала сел не на тот автобус, и заехал в негритянский район, и мне предложили какую-то белую субстанцию в целлофановом пакете - зачем еще 19летний белый паренек там окажется?

Хороший город Сан-Франциско!

[velta-1.livejournal.com]

Да, нам тоже не советовали ходить гулять в Арлингтон, особенно в сумерках.
Только негры-то причем? Они вроде уж чертову пропасть лет, как не мигранты!

[vakhitov.livejournal.com]

Я не знаю, как именно обосновывает свою точку зрения bbb, но вот я не считаю свободу передвижения — правом, в отличие от прав собственности и личной неприкосновенности. В этой связи я не вижу проблем с высказыванием bbb. И да, я понимаю и принимаю логические следствия своей позиции в отношении себя.

[velta-1.livejournal.com]

Насчет себя - безусловно, Ваше право. Но если bbb живет в Роквилле, а родился в России (или в СССР), и русский (или возможно еврей) по национальности - стало быть, он считает себя ВПРАВЕ жить в Роквилле, а не в Москве или Биробиджане?

То есть, если Вы сидите в своей родной стране - где родился, там и пригодился - Вы имеете моральные основания не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом. Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, каждый считает священным и неприкосновенным только свое право.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Ну а вот вполне либеральное "Яблоко", например, считает свободу передвижения правом, которое в некоторых случаях стоит выше права собственности.

[conceptualist.livejournal.com]

Да точно так же следует поступить с антиолигархическим недовольством большинства, как и с антимигрантским. То есть, выделить в нем разумную составляющую и урегулировать те вопросы, которые с ней связаны, а если этого окажется недостаточно, то тогда уже твердо стоять на стороне разума и справедливости против большинства. (Например, отмену залоговых аукционов и въездные визы для среднеазиатских стран можно поддержать, а законы против спекуляции и паспортную графу "национальность" нельзя). Между прочим, о воровской сущности залоговых аукционов, моратория на выплату долгов коммерческими банками в 1998 и прочего подобного bbb писал еще задолго до того так проблема мигрантов вошла в массовую повестку.

[vvagr.livejournal.com]

Указывать уважаемому taki_net на то, что из всех л-цев наименее обоснованы его инвективы именно в адрес bbb - совершенно бесполезно. С Пиночетом ручкался - уже виновен, о справедливости речи не идёт.

[ahilaes.livejournal.com]

А что можно сделать с ненавистью?

[taki-net.livejournal.com]

проблема подмены классовой ненависти на расовую в том, что первая имеет проверенную историю перевода в компромисс - поскольку классы нуждаются друг в друге; на этом компромиссе построено все процветание Северной Европы, шире - Европы и Северной Америки. Вторая же по самой своей риторике не-компромиссна; если черная раса исчезнет с земли вообще, белой ни в чем не станет хуже, и белым не придется выдвигать из своей среды черных, как совестким пришлось выдвигать из своей среды фабрикантов и помещиков - и они оказались неизмеримо хуже предыдущих.

[ahilaes.livejournal.com]

Ну, а Львин настолько невнятен, что согласиться с ним невозможно.

[denis ivanov (from livejournal.com)]

Давно и хорошо известно, что при наличии национального вопроса вся социальная и гражданская проблематика очень быстро к нему и сводится. Собственно, в этом и часть феномена "жидобольшевиков" - в черте оседлости довольно быстро стало ясно, что против самодержавия - евреи и поляки, стало быть, православные - за самодержавие. Поэтому и обсуждение неравенства имеет все шансы перейти на тему кавказских свадеб с лезгинкой, травматикой и дорогими чёрными джипами (особенно в городах, где местный мелкий и средний бизнес в основном из кавказцев и состоит).

[taki-net.livejournal.com]

+++ особенно в городах, где местный мелкий и средний бизнес в основном из кавказцев и состоит

А олигархат будет похихикивать. глядя на это.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> эта фраза как минимум столь же верна

Не думаю.
Знакомые Бориса Львина, очевидно, принадлежат к "среднему классу", и не рефлексируют по поводу "неравенства". А попытки это неравенство выправить за их счёт эти "знакомые" заклеймят как "социализм".

[object.livejournal.com]

Хозяин - барин, конечно, но захочет Борис возразить, и не сможет, поскольку не может сюда писать.

[taki-net.livejournal.com]

Что поделать. Он - профессиональный пропагандист, я не хочу ему помогать в работе.

[kislin.livejournal.com]

Это у Вас личностные нападки, окрашенные к тому же в совершенно недискутабельные тона. Но если вынести всё-таки эту окраску за скобки, что и надлежит делать в любом разговоре о политике, то суть высказывания по ссылке, как я её понимаю, состоит в том, что табуирование разговора о национальном вопросе является а) "магическим", т.е. иррациональным, поскольку проблема существует независимо от того, говорят о ней или нет и б) непрактичным, поскольку замалчивание проблемы неизбежно приведёт к её выплёскиванию ровно в тех самых формах, которые мы имели "удовольствие" наблюдать, например, в Бирюлёво.

Я не изучал всего корпуса текстов bbb по национальному вопросу, но знаю, что он писал о нём ещё 20 лет назад и ранее, когда не было ни миграционных оттенков этого вопроса, ни тем более понимания механизмов трансформаций империй и т.п. bbb был одним из совсем немногих людей, кто ставил вопрос о переходе от империи к национальному государству ещё до распада СССР и кто понимал, чем чревато воспроизводство советской национальной политики. За прошедшие 25 лет всё это продолжает оставаться гласом вопиющего в пустыне.

Я называю то, что Вы в данном случае делаете, контекстуальным вменением. Вы вменяете рассуждениям bbb контекст, удобный Вам, в частности, существующую антимигрантскую истерию, погромные настроения части националистов и т.п. Сколь же могу судить я, его рассуждения скорее связаны с европейским опытом решения национальных вопросов, включающим такие явления как территориально-государственное размежевание, иррендентистские слияния, в отдельных случаях трансфер населения и т.п. Современная РФ находится, со всей очевидностью, в процессе незавершённой национально-государственной трансформации, где положение мигрантов оттеняет общую и рамочную проблему неурегулированности национального вопроса как такового. Вероятность катастрофических сценариев при этой неурегулированности возрастает. Нарочитое выведение данного вопроса из политического дискурса либералов также повышает вероятность развития событий по какой-то насильственной колее с огромными сопутствующими издержками.

Размежевание в бывшей Югославии или польско-украинское урегулирование не основывались на фобиях униженного и ограбленного человека, а явились отражением долгосрочных тенденций формирования европейских национальных государств. Чтобы объединиться, как говорил классик, сначала надо размежеваться. И это реалистичный путь в том числе для снижения градуса ненависти, например, между отдельными представителями народов бывшей Югославии.

Увы, почти никто не задаёт эти вопросы, не ищет ответы, большинство политически активных людей либо демонстративно игнорирует проблему, либо предлагает вполне пещерные лозунги, нагнетая взаимную истерию. Едва ли этот путь приведёт нас к "деактивации" ненависти.

[taki-net.livejournal.com]

Ишь как ловко вы с Львиным устраиваетесь: как заниматься прямой агитацией за конкретного кандидата и за усиление в его риторике расистской составляющей - так это всего лишь изложение давних научных воззрений, ну да, в контексте современной политики, а как вас критикуют - "контекстуальное вменение".

Раз так, займусь им всерьез: я считаю, что персонально Вы, Г.К., виновны в происходящем - в погромах, насилии снизу и насилии сверху, что Вы этого не хотели, но допускали как возможное последствие своих действий по "пробуждению политической активности - то есть, виновны в умысле.

Я считаю то же самое про еще тысячи Ваших единомышленников; но я вижу, что очень многие люди все же испытали чувство стыда за то, что они сделали. Это колллективное чувство стыда, эта риторика провала и банкротства - основное и самое важное, что сейчас происходит с либеральной интеллигенцией, и я отношусь к этому с громадным сочувствием, даже когда люди не могут выговорить "я виноват" (а мы вообще этого не умеем).

Но я не могу относиться с пониманием к тем, кто считает, что нет, просто надо было громче бить в этот барабан, что нужно не стыдиться - ибо все сделано правильно.

ЗЫ. По поводу империй и национальных государств: как минимум не очевидно, что Россия, с ее конфигурацией этнографических границ и размерами, может существовать как национальное государство, и опыт европейских наций для нее релевантнее, чем опыт США.

[original-ivan.livejournal.com]

"перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект"

Я считаю национальные/этнические связи и мотивации объективно устойчивей и сильнее классовых. А если лично у Вас иначе в следствие размытой национальной идентичности, либо ещё почему, так этот единичный пример ровно ничего не доказывает - и не таких чудиков видел.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, Вы же буржуй, Вам эта позиция выгода.