taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-02-16 12:28 am

Другая блокада

Во время войны в блокаду угодила целая - нынче - республика Евросоюза, а именно остров Мальта (на тот момент британская колония). Население острова на тот момент было примерно в 10 раз меньше Ленинграда (270 тысяч), территория же еще меньше (около 300 кв. км., блокированную площадь Ленинграда я не нашел, но судя по карте, это почти квадрат 70*70 км, т.е. 4-5 тыс. кв. км; то есть, плотность населения на Мальте несколько выше).

Основное отличие Мальты от Ленинграда - что ее отделяет от "большой земли" не 30 км Ладожского озера (или максимум 100, если выбирать маршрут, не простреливаемый с берега), а 2000-3000 км моря, в котором господствуют фашистско-нацистские флот и авиация. И, в отличие от Ладоги, нет ни своей авиации, ни зениток на дружественном берегу.

Англичане сперва сочли, что Мальту не удержать в тех условиях тотального разгрома везде и всюду (как и СССР осенью 1941 с Ленинградом). Немцы - точно так же, как с Ленинградом - решили Мальту не брать, а удушить блокадой.

Стратегическое значение Ленинграда было строго равно нулю как для Рейха, так и для СССР (пункт на краю карты, удержание или падение которого не меняет общую стратегическую ситуацию - конечно, в отличие от моральной и, в некоторой степени, экономическую). Тактически - немцы малыми силами перемалывали на внутреннем и внешнем обводе блокадного кольца гораздо большие советские (на этом фронте долгое время был наихудший коэффициент "наши потери, деленные на немецкие"), но стратегически, повторюсь, этот фронт ни на что не влиял.

Не то Мальта: базированные на ней самолеты и подводные лодки оказались точно на пути между Италией и сперва итальянской армией, потом ею и танковой группой Роммеля, потом - танковой армией Роммеля, потом - группой армий Роммеля. И когда летчикам и морякам на Мальте хватало горючего, хлеба и боеприпасов - они топили 2/3 итальянских судов со снабжением и пополнениями для Роммеля - порой доводя эту цифру до 100%. И хваленный гениальный полководец бежал так же быстро, как до того его враги. А когда петля блокады стягивалась на горле Мальты, кончалось горючее для самолетов и лодок и суп в котелках бойцов - а потом и сами самолеты, потому что когда самолеты не взлетают, прилетают немцы спокойно выбивают самолеты на земле (а долететь до Мальты своим ходом британские истребители той эпохи не могли - напомню, до ближайшей британской земли 2000 км, это до Италии менее 100) - тут-то Роммель маршировал к пирамидам и Суэцу.

Иными словами, Мальта определяла судьбу военных действий на целом театре (Африканском), а в перспективе (если бы Каир пал) - судьбу Палестины, Ирака и Ирана (и осложнения положения Кавказа), а может быть и Индии. Так что решение немцев не брать Мальту, а блокировать - оказалось одной из крупнейших ошибок всей войны. Однако, блокада также приносила свои плоды, продукты заканчивались, нормы выдачи продовольствия населению (и войскам) несколько раз понижали до "голодного уровня" - дальше их понижать уже никто не стал, просто подсчитали, на сколько дней хватит продовольствия, и на этот день назначили капитуляцию острова. Штабисты заранее подготовили все приказы, отпечатали и заложили в совсекретные сейфы, отпечатали под этой датой номер Malta Times с обращением губернатора лорда Горта к народу...

Тем временем два предпоследних конвоя со снабжением для острова не дошли - один повернул назад из безнадежной ситуации, второй потерял 9 судов из 11. И тогда в Лондоне был отдан большевицкий приказ - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - приказ, так и не отданный московскими большевиками о Ленинграде.

Конвой "Пьедестал" из 14 судов был отправлен с силовым сопровождением, пожалуй, превышающим весь Балтийский флот СССР, а то и весь военный флот СССР:
- 4 авианосца (включая лучшие и новейшие)
- 2 линкора
- 7 крейсеров
- 32 эсминцев и т.д.

Но никакое количество стволов зениток и немногочисленные палубные самолеты авианосцев не могут скомпенсировать подавляющее господство в небе бомбардировщиков со свастиками - на всем бесконечном пути, а также рои подлодок и торпедных катеров, которым от баз до места атаки не 2000 км, а час-другой.

Англичане потеряли
- авианосцы - 1 потоплен и 1 тяжело поврежден
- крейсера - 2 потоплено и 2 повреждено
- эсминцы - 1 потоплен, 2 повреждены.

Итало-немецкие потери в сравнении с этими ничтожны.

Главное, все же, не эскорт, а торговые суда, ради которых все затеяно.
Из 14 - 9 потоплено, 5 повреждено (2 невосстановимо). До Мальты дошли 5 поврежденных судов, два из них развалились или затонули уже в гавани и были разгружены частично. Воистину ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ Мальта получила 30 тыс. тонн зерна, топлива и снарядов. На следующий день было объявлено о небольшом, символическом повышении норм выдачи продуктов.

А Роммель побежал, сверкая пятками.

Всего на Мальте было разбомблено (разрушено или повреждено) 30000 домов (по моей прикидке - больше половины жилого фонда). Убито около 1000 гражданских. Ни один не умер от голода, ни один не был съеден соседями по коммуналке...

Мальтийские летчики и моряки потопили несколько ТЫСЯЧ итальянских и немецких торговых судов и военных транспортов, 72% всех, кто пытался проплыть мимо, 23% всего тоннажа флотов Оси. 17000 солдат Роммеля утонули на переходе.

Мне кажется, эта история поучительна обеими частями - и как Мальту собирались сдать, и как не сдали.

[identity profile] te-el.livejournal.com 2014-02-16 08:19 am (UTC)(link)
Эта логика мне недоступна. Когда вам исполнилось 75 лет, ваш сын спас вам жизнь, вовремя доставив в больницу и найдя хорошие лекарства. Отсюда мораль - всю предидущую жизнь вы его кормили и сберегали зря, ибо пригодился он вам достаточно поздно.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 08:35 am (UTC)(link)
Я по ней ездил. Много раз. По Лоухами, Чупой, Кандалакшей - везде памятники с мест боёв, 5 - 10 - 15 км от дороги (считайте, от берега).

Финны вполне себе пытались занять весь Карельский перешеек и весь Кольский полуостров (Петрозаводск и Медвежьегорск вполне себе взяли, например):
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finnish_advance_in_Karelia_during_the_Continuation_War_ru.png?uselang=ru
- сравните со своей картой перевозок.

Также см.: http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html
раздел "Наступление в Лапландии и Финляндии с целью овладения Мурманской железной дорогой".

Сдача Ленинграда почти неизбежно даёт проход немцев и финнов до Онеги. Ленд-лиз? Летом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 08:58 am (UTC)(link)
+++ После взятия Ленинграда перерезалась ж/д ветка с Мурманском

Вы не покажете по карте, в каком месте?

Вы понимаете, что почти весь карельский участок этой ветки был и так у финнов, причем еще с октября? Связь с Мурманском шла по спешно построенное жд Вологда-Беломорск.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 09:01 am (UTC)(link)
Где были те советские части, которые могли бы усилить оборону этого участка?

Правильно, в Ленинграде и на Волховском фронте.

Это та же концепция "связывания" неприятеля боем. Если наши силы, которые "связывают боем силы врага", не просто больше сил врага, а многократно больше, в хужшей пропорции, чем по остальным фронтам, и противник находится в обороне, а мы безрезультатно наступаем - ьэто он нас связывает, и закрытие этого фронта (с переброской наших и их войск на другие участки) нам стратегически выгодно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 09:18 am (UTC)(link)
Про ограниченность сил на Ладоге - правильно, но нуждается в дополнительном анализе (скажем, а какова была провозоспособность имеющегося флота - больше или меньше те самых 2000 в сутки). Далее, принято упоминать о высоких потерях от осенних штормов и воздействия неприятеля - эти потери хоть как-то были соизмеримы с потерями мальтийских конвоев? Сколько сил и техники было нужно, чтобы быстро оборудовать эффективные порты на западном и восточном берегах? Их вообще не было, были, но в другом месте, которое было или казалось важнее, или были, но груши околачивали? Не предрешая ответа, замечу, что когда нужный поток организовывали в следующую навигацию - непреодолимых трудностей не встретилось. Вообще мне представляется. что вовремя бросить 10 процентов войск фронта+флота (это 45000 человек - я даже не упоминаю ленинградцев) с шанцевым инструментом на строительство порта и дорог - эффективнее для обороны, чем позволить потом всем 450000 воевать голодными.

Безоценочно = моя гипотеза состоит в том, что время на вес золота (от 8 сентября до конца навигации) было профукано потому, что вероятность удержания города расценивалась командованием (и в Мск, и Лгд) невысоко, так зачем же рвать жилы ради завоза продуктов в будущий оккупированный город?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 09:23 am (UTC)(link)
Статегическое значение имел и Киев, вообще любой крупный транспортный узел или участок фронта, из-за которого существенно изменялось положение остальных фронтов. Скажем, прорыв одного фронта, который заставляет отводить остальные, воюющие успешно, так как фланги оказываются под угрозой.

Ах да, классический пример Сталинград: его падение означало невозможность обороны дальше Кавказа, независимо от того, кто берет верх в текущих боях на самом Кавказе.

Стратегическое изменение - это такое, при котором геометрия приложения усилий сторон существенно изменяется к пользе одной из них.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 09:24 am (UTC)(link)
Так кого и как он спас? Балтфлот-то?

[identity profile] te-el.livejournal.com 2014-02-16 09:27 am (UTC)(link)
в 1941-м - вообще-то спас достаточно многих. И во время Блокады его корабельная артиллерия весьма пригодилась. Но дело даже не в этом, а в нелепой, на мой взгляд, постановке вопроса: раз флот пригодился только в 1944 году, нафиг нужно было его сохранять? Подарили бы "Киров" немцам, сделали бы фюреру приятное.

[identity profile] te-el.livejournal.com 2014-02-16 09:41 am (UTC)(link)
Падение Ленинграда привело бы:

- к захвату германцами Балтийского флота и его использованию против союзников СССР (конвои)
- к высвобождению группы армий "Север"
- к последующему захвату Мурманска и пресечению важнейшего потока снабжения

Мало? О политических и моральных аспектах я уж не говорю, они очевидны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 09:42 am (UTC)(link)
В 44 он для чего пригодился-то?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 10:04 am (UTC)(link)
1. Балтфлот: топить, у большевиков огромный опыт.

2. "Высвобождение гр. армий Север" - это как и почему? Только 18 армии и финских войск.

У СССР, аналогично, высвобождаются ДВА ФРОНТА, примерно 700000 чел.

3. Каким образом, КОНКРЕТНО, захват Лгд помогает атаке на Мурманск? Повторяю, одного только высвобождения сил, блокирующих Лгд - недостаточно, у нас освобождается ГОРАЗДО больше. Даже если считать только войска ВНЕШНЕГО фаза кольца, хотя после усмтановления ледовой дороги ничего не мешало эвакуировать и бОльшую часть войск Ленфронта (т.е. изнутри кольца).

Еще раз: есть много причин, почему сдавать все же не стоило (моральных, прежде всего). Но стратегических среди них нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 10:07 am (UTC)(link)
Голодные смерти чаще случаются в южных странах, почему-то. Да, голодающему человеку нужно чуть больше еды на минимальный энергетический обмен, если он в холодном климате, но идет о количестве калорий, которые дает, скажем, несколько десятков граммов жира в сутки. 5-10 процентов от общего трафика продуктов.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-02-16 10:24 am (UTC)(link)
А на Мальте свое сельское хозяйство было? Или его не хватило бы на долгую блокаду? Так невской корюшки не хватало на весь Ленинград

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 10:34 am (UTC)(link)
Финнам не дали дойти до берега Белого моря. Вологда-Беломорск - это хорошо, но для это нужна ветка Беломорск - Мурманск.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 10:37 am (UTC)(link)
Можно не принимать в расчет - плотность населения городская, около 1000 чел. на кв. км. (как в блокированной части Ленинграда с пригородами).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 10:40 am (UTC)(link)
Правильно.

Ну и как повлияет на бои на Кандалакшском направлении свертывание ленинградского участка? Немцы и финны высвободят сколько-то войск, мы высвободим сколько-то войск, и перебросим их под Кандалакшу. Кто больше высвободит? Чьи войска под Кандалакшей больше усилятся?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-02-16 10:44 am (UTC)(link)
Детский вопрос: а можно было сдать Ленинград именно финнам?

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2014-02-16 10:54 am (UTC)(link)
Часть ответов есть в книге "Цель --- корабли" Зефирова и Баженова. Если вкратце...

\\\Про ограниченность сил на Ладоге - правильно, но нуждается в дополнительном анализе (скажем, а какова была провозоспособность имеющегося флота - больше или меньше те самых 2000 в сутки).\\\

Теоретически -- да. Практически узким местом была погрузка-разгрузка.

\\\Далее, принято упоминать о высоких потерях от осенних штормов и воздействия неприятеля - эти потери хоть как-то были соизмеримы с потерями мальтийских конвоев?\\\

Была потеряна большая часть грузовых плавсредств. Барж, на которых в основном осуществлялась доставка больших грузов -- более 80%.

\\\Сколько сил и техники было нужно, чтобы быстро оборудовать эффективные порты на западном и восточном берегах? Их вообще не было, были, но в другом месте, которое было или казалось важнее, или были, но груши околачивали?\\\

Полагаю, что не было свободных. Не забудьте, что параллельно с воздушно-озерной кампанией шло наступление немцев на Тихвин. Там каждый батальон был на счету...

\\\Не предрешая ответа, замечу, что когда нужный поток организовывали в следующую навигацию - непреодолимых трудностей не встретилось.\\\

Готовиться стали за три месяца до начала навигации. Задействовали ресурсы самого Ленинграда (судостроительные, в частности). Ни того, ни другого осенью 41-го не получалось объективно, я думаю.

\\\Вообще мне представляется. что вовремя бросить 10 процентов войск фронта+флота (это 45000 человек - я даже не упоминаю ленинградцев) с шанцевым инструментом на строительство порта и дорог - эффективнее для обороны, чем позволить потом всем 450000 воевать голодными.\\\

Еще эффективнее, может быть, казалось -- бросить их на прорыв десятикилометрового "мгинского выступа", пока немцы не успели закрепиться в нем...

\\\Безоценочно = моя гипотеза состоит в том, что время на вес золота (от 8 сентября до конца навигации) было профукано потому, что вероятность удержания города расценивалась командованием (и в Мск, и Лгд) невысоко, так зачем же рвать жилы ради завоза продуктов в будущий оккупированный город?\\\

Думаю, Ваша гипотеза ошибочна. Иначе зачем в сентябре в Ленинград отправился главный пожарный РККА? И, по моей оценке, на снабжении именно что рвали жилы. Проблемы были по большей части объективные, для решения их нужны были ресурсы и время.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-02-16 11:00 am (UTC)(link)
Кажется, у Мальты постоянные проблемы с питьевой водой. То ли очень мало, то ли вообще только завозная.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 11:01 am (UTC)(link)
Они не хотели в этом участвовать ни за нас, ни за немцев.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 11:12 am (UTC)(link)
"ресурсы и время"

Ключевой момент тут - что часть "времени" абсолютно (бетон не может схватиться быстрее стольких-то часов), а часть - обменивается на ресурсы. И не видно, чтобы первого типа было много. То есть - "каждый батальон был нужен под Тихвином". Это, другими, патриотическими словами выраженный мой вывод "зачем кормить город, если его сдадим". "Задачу кормить будем решать, если удержим, и именно в таком порядке". О чем я и сказал.

Про 80 процентов потерь барж: в навигацию 42 года барж хватило с хорошим запасом. Новых наклепали? В любом случае - дорога до Ленинграда несравненно легче и короче, чем до Мальты, это бесспорно (а дискуссия, кажется, началась с этого). Потребности Ленинграда, в самом деле, вдесятеро выше, но и дорога в несколько десятков раз длиннее. В общем, бессмысленно отрицать, что речь идет о задачах примерно одного класса трудности - иначе англичане не планировали бы сдачу, и не посылали конвои с потерей 70 процентов грузов, не считая боевых кораблей. А я именно об этом - о разнице подхода к СХОДНЫМ задачам.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-02-16 11:17 am (UTC)(link)
Балтийский флот очень волновал англичан - настолько, что Черчилль настаивал, чтобы его утопили в случае сдачи, и оказывал давление на финнов, чтобы те не выдвигались за старую границу. Если бы Балтийский флот оказался у немцев, это могло повлиять на положение Англии, и в частности, на поставки из Англии и из Америки, которые несомненно носили стратегический характер.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 11:31 am (UTC)(link)
Конечно, и это у меня сказано.

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2014-02-16 12:01 pm (UTC)(link)
Простите, но умер от хохота.

Балтийский флот -- это, на конец 1941 года, один старый линкор (англичане такие еще в 20-х на булавки порезали), один крейсер живой и один -- с оторванной оконечностью, полдюжины эсминцев разной степени побитости и три десятка подводных лодок (половина из них -- "эмки", с никакой автономностью и двумя торпедами в залпе). Ах, да, и еще бывший немецкий тяжелый крейсер. Потопленный на Неве.

В масштабах противостояния в Атлантике это меньше, чем "ничего".

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-02-16 12:10 pm (UTC)(link)
Ну, теоретически сдать можно было - снять войска и открыть фронт, о чем сообщить финнам. Но что дальше? У финнов продовольствия в обрез хватало на своих, кормить огромный город им было нечем.
Кроме того, кто будет снабжать фронт защитников Ленинград с юга (от немцев), если открыть его с севера союзникам немцев?

Нет, задача не решается. Сдать Ленинград было некому. Его, в отличие от Мальты, никто не собирался кормить.

Page 2 of 4