taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-02-16 12:28 am

Другая блокада

Во время войны в блокаду угодила целая - нынче - республика Евросоюза, а именно остров Мальта (на тот момент британская колония). Население острова на тот момент было примерно в 10 раз меньше Ленинграда (270 тысяч), территория же еще меньше (около 300 кв. км., блокированную площадь Ленинграда я не нашел, но судя по карте, это почти квадрат 70*70 км, т.е. 4-5 тыс. кв. км; то есть, плотность населения на Мальте несколько выше).

Основное отличие Мальты от Ленинграда - что ее отделяет от "большой земли" не 30 км Ладожского озера (или максимум 100, если выбирать маршрут, не простреливаемый с берега), а 2000-3000 км моря, в котором господствуют фашистско-нацистские флот и авиация. И, в отличие от Ладоги, нет ни своей авиации, ни зениток на дружественном берегу.

Англичане сперва сочли, что Мальту не удержать в тех условиях тотального разгрома везде и всюду (как и СССР осенью 1941 с Ленинградом). Немцы - точно так же, как с Ленинградом - решили Мальту не брать, а удушить блокадой.

Стратегическое значение Ленинграда было строго равно нулю как для Рейха, так и для СССР (пункт на краю карты, удержание или падение которого не меняет общую стратегическую ситуацию - конечно, в отличие от моральной и, в некоторой степени, экономическую). Тактически - немцы малыми силами перемалывали на внутреннем и внешнем обводе блокадного кольца гораздо большие советские (на этом фронте долгое время был наихудший коэффициент "наши потери, деленные на немецкие"), но стратегически, повторюсь, этот фронт ни на что не влиял.

Не то Мальта: базированные на ней самолеты и подводные лодки оказались точно на пути между Италией и сперва итальянской армией, потом ею и танковой группой Роммеля, потом - танковой армией Роммеля, потом - группой армий Роммеля. И когда летчикам и морякам на Мальте хватало горючего, хлеба и боеприпасов - они топили 2/3 итальянских судов со снабжением и пополнениями для Роммеля - порой доводя эту цифру до 100%. И хваленный гениальный полководец бежал так же быстро, как до того его враги. А когда петля блокады стягивалась на горле Мальты, кончалось горючее для самолетов и лодок и суп в котелках бойцов - а потом и сами самолеты, потому что когда самолеты не взлетают, прилетают немцы спокойно выбивают самолеты на земле (а долететь до Мальты своим ходом британские истребители той эпохи не могли - напомню, до ближайшей британской земли 2000 км, это до Италии менее 100) - тут-то Роммель маршировал к пирамидам и Суэцу.

Иными словами, Мальта определяла судьбу военных действий на целом театре (Африканском), а в перспективе (если бы Каир пал) - судьбу Палестины, Ирака и Ирана (и осложнения положения Кавказа), а может быть и Индии. Так что решение немцев не брать Мальту, а блокировать - оказалось одной из крупнейших ошибок всей войны. Однако, блокада также приносила свои плоды, продукты заканчивались, нормы выдачи продовольствия населению (и войскам) несколько раз понижали до "голодного уровня" - дальше их понижать уже никто не стал, просто подсчитали, на сколько дней хватит продовольствия, и на этот день назначили капитуляцию острова. Штабисты заранее подготовили все приказы, отпечатали и заложили в совсекретные сейфы, отпечатали под этой датой номер Malta Times с обращением губернатора лорда Горта к народу...

Тем временем два предпоследних конвоя со снабжением для острова не дошли - один повернул назад из безнадежной ситуации, второй потерял 9 судов из 11. И тогда в Лондоне был отдан большевицкий приказ - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - приказ, так и не отданный московскими большевиками о Ленинграде.

Конвой "Пьедестал" из 14 судов был отправлен с силовым сопровождением, пожалуй, превышающим весь Балтийский флот СССР, а то и весь военный флот СССР:
- 4 авианосца (включая лучшие и новейшие)
- 2 линкора
- 7 крейсеров
- 32 эсминцев и т.д.

Но никакое количество стволов зениток и немногочисленные палубные самолеты авианосцев не могут скомпенсировать подавляющее господство в небе бомбардировщиков со свастиками - на всем бесконечном пути, а также рои подлодок и торпедных катеров, которым от баз до места атаки не 2000 км, а час-другой.

Англичане потеряли
- авианосцы - 1 потоплен и 1 тяжело поврежден
- крейсера - 2 потоплено и 2 повреждено
- эсминцы - 1 потоплен, 2 повреждены.

Итало-немецкие потери в сравнении с этими ничтожны.

Главное, все же, не эскорт, а торговые суда, ради которых все затеяно.
Из 14 - 9 потоплено, 5 повреждено (2 невосстановимо). До Мальты дошли 5 поврежденных судов, два из них развалились или затонули уже в гавани и были разгружены частично. Воистину ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ Мальта получила 30 тыс. тонн зерна, топлива и снарядов. На следующий день было объявлено о небольшом, символическом повышении норм выдачи продуктов.

А Роммель побежал, сверкая пятками.

Всего на Мальте было разбомблено (разрушено или повреждено) 30000 домов (по моей прикидке - больше половины жилого фонда). Убито около 1000 гражданских. Ни один не умер от голода, ни один не был съеден соседями по коммуналке...

Мальтийские летчики и моряки потопили несколько ТЫСЯЧ итальянских и немецких торговых судов и военных транспортов, 72% всех, кто пытался проплыть мимо, 23% всего тоннажа флотов Оси. 17000 солдат Роммеля утонули на переходе.

Мне кажется, эта история поучительна обеими частями - и как Мальту собирались сдать, и как не сдали.

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2014-02-16 12:12 pm (UTC)(link)
\\\То есть - "каждый батальон был нужен под Тихвином". Это, другими, патриотическими словами выраженный мой вывод "зачем кормить город, если его сдадим". "Задачу кормить будем решать, если удержим, и именно в таком порядке". О чем я и сказал.\\\

Вообще-то удержание Тихвина (в широком смысле -- коридора к Ладоге) как раз решало задачу "кормить".

\\\Про 80 процентов потерь барж: в навигацию 42 года барж хватило с хорошим запасом. Новых наклепали?\\\

Угу.

\\\А я именно об этом - о разнице подхода к СХОДНЫМ задачам.\\\

Не уверен, что задачи были "сходные". Если бы англичане теряли вместе с Мальтой десятую часть RAF и RN (аналог трех десятков дивизий Ленинградского фронта), возможно, сдача не рассматривалась бы в принципе. Они их, конечно, и так потеряли в процессе -- но разменяв при этом на силы и время противника.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 12:14 pm (UTC)(link)
Ну вот, ГА "Север" - от 600к до 700к:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-263981.html
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%C2%BB#1941
(и далее по ссылкам)
Под Москву были переброшены в основном танки.

Финны: 11 дивизий по 14 200 человек.


Понятно, что не все войска отправились бы брать Кандалакшу (хотя если финские - то все). Но и так немало получается.

Так что ответ: усилятся войска стран Оси. Например, в виду того, что у них будут меньшие проблемы с коммуникациями.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-02-16 12:29 pm (UTC)(link)
Разумеется, задачи были НЕ СХОДНЫЕ. Ситуации - да, задачи - нет.
Одно задача - удержание (включая снабжение) стратегически важного пункта, другая задача - маловажного.
Что удивительного, когда первую обеспечивают "любой ценой", а вторую "по остаточному принципу"?

И совершенно отдельный вопрос (группа вопросов): насколько достаточен этот "остаточный"? как он организован? кого и в какой степени кормят? кто и как распределяет? почему завозят (еще и) пушки, а не (только) масло? почему вывозят меньше людей, чем возможно?
Излишне говорить, что все эти вопросы решались по-советски, а не по-британски.
И получилось, мягко говоря, не "отличненько".
Edited 2014-02-16 12:40 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 12:33 pm (UTC)(link)
Нет, я не буду лезть в ловушку альтернативки. Понимаете, Вы все время исходите из наихудших вариантов: жд бы не построили, войска не вывели бы, баржи все перетопил бы ветер, а вот так, как сделали - вот и отличненько получилось. Ваша позиция, ИМХО, основана на вере, а не на анализе (я признаю, что для анализа, быть может, недостаточно данных).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 12:34 pm (UTC)(link)
ГА Север НЕ осаждала Ленинград!!!

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2014-02-16 12:49 pm (UTC)(link)
Вы неверно поняли мою позицию, ну да ладно. Не настолько важный вопрос...

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2014-02-16 12:50 pm (UTC)(link)
Ничего не понял...

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 01:26 pm (UTC)(link)
???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%C2%BB#1941

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 01:38 pm (UTC)(link)
А Вы прощелкайте по ссылкам и посмотрите, чем конкретно занимались армии, входящие в состав ГА. Осада Ленинграда - это 18 армия.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 01:54 pm (UTC)(link)
Прощёлкал:
Задача группы армий «Север» — захват Прибалтики и Ленинграда.
С сентября 1941, совместно с войсками Финляндии — Блокада Ленинграда


Дальше - список операций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%C2%AB%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%C2%BB#.D0.9E.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B8_.D1.81.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F):


Операция «Вайс» (1939) — наступление.
Операция Барбаросса (1941) — наступление.
Блокада Ленинграда (1941—1944) — осада.
Невский пятачок — осада.
операция «Северное сияние» (1942) — наступление.
Старорусская операция (1943) — отражение советского наступления.
Ленинградско-Новгородская операция — окончательное отступление от Ленинграда.
Режицко-Двинская операция (1944) — отступление.
Псковско-Островская операция (1944) — отступление.
Мадонская операция (1944) — отступление.
Тартуская операция (1944) — отступление.
Нарвская операция (1944) — отступление.
Прибалтийская операция (1944) — отступление.
Курляндский котёл — оборона.


До 1944 года - все задачи связаны с Ленинградом.

Если я смотрю не те ссылки - буду благодарен, если Вы приведёте мне "те".

[identity profile] jaugen litvin (from livejournal.com) 2014-02-16 02:20 pm (UTC)(link)
Не пройдет

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-16 02:28 pm (UTC)(link)
Указан состав группы (переменный, но 18, 11 и 16 армии в основном). Посмотрите по ссылкам, какую задачу решала каждая из этих армий.

[identity profile] bas-vor.livejournal.com 2014-02-16 02:32 pm (UTC)(link)
Даже блокаду Кенигсберга Балт флот не осилил.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2014-02-16 02:32 pm (UTC)(link)
Там фактически весь остров - пустыня. С кактусами.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2014-02-16 03:03 pm (UTC)(link)
Детский вопрос: если немцы не собирались брать Ленинград, зачем фронт защитников Ленинграда с юга (от немцев)?

[identity profile] iz-chicago.livejournal.com 2014-02-16 04:17 pm (UTC)(link)
Крейсер "Киров" , говоришь? Ну, посмотрим, как он воевал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%28%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%29
Оставим на совести авторов утверждение о важности 180мм орудий крейсера в обороне Таллинна. Но НИЧЕГО больше за все время своего существования он не сделал. И так по всему КБФ.

[identity profile] iz-chicago.livejournal.com 2014-02-16 04:19 pm (UTC)(link)
Вам знакомо имя кадета Биглера? Стратег ты наш. Говорится о сдаче Ленинграда, а ты о захвате Петрозаводска. Еще Ржев с вязьмой вспомни.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-16 04:50 pm (UTC)(link)
Геноссе, я с Вами на брудершафт не пил. Держите свою широкую душу при себе.

[identity profile] iz-chicago.livejournal.com 2014-02-16 08:13 pm (UTC)(link)
Ты знаешь, что такое брудершафт? Похвально. теперь научись пользоватся картой. Яндекс подойдет. Посмотри, как шла Кировская ЖД в период блокады. Неужели через Ленинград?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-17 03:51 am (UTC)(link)
Мне кажется, что ты хотел обрисовать некий контраст между действиями советского и английского командования - а в итоге у тебя получилась почти полная симметрия.

Смотри, ты рассказываешь о прорыве английского конвоя, которому отдан приказ прорваться любой ценой и т.д. - якобы НЕ отданный в случае блокады Ленинграда.

А буквально в соседнем постинге ты же сам пишешь: "многократно превосходящие силы - ДВА ФРОНТА (Ленинградский и Волховский), примерно вдесятеро превосходящие немецкую блокадную группировку, "связывали" ее постоянными безрезультатными страшными атаками"

Но ведь решения о проведении этих постоянных атак - это и есть чуть ли не полный аналог решения о посылке конвоя к Мальте.

Ведь фронты эти атаковали немцев не по собственной инициативе, а по приказу командования. И цель командования была совершенно прозрачной - пробить блокаду, причем именно что "любой ценой". В Средиземном море эта цена выражалась числом потопленных кораблей и транспортов, в России - числом жертв наступлений на волховском, любанском, синявинском направлениях.

Более того, эффективность этих операций - тоже не так чтобы противоположная. Ведь советские атаки вовсе не всегда были "безрезультатными". Самая первая из этих атак оказалась очень даже результативной. В результате этой атаки был освобожден Тихвин вместе с достаточно большой территорией. Насколько я понимаю, если бы Тихвин не освободили, то снабжение по льду было бы гораздо более сложным, если возможным вообще. И если неудача последющих зимних операций по деблокаде Ленинграда привела к гибели сотен тысяч горожан, не выживших зиму, то точно так же победа под Тихвиным, вероятно, привела к спасению жизней сотен тысяч горожан, эту зиму все-таки выживших.

Да, последющие операции целый год были неудачными. Но ведь никто же не мог знать этого заранее, и после тихвинского (и, конечно, московского) успеха было более чем естественно рассчитывать на его продолжение.

Наконец, симметрия и в том, что как ты выстраиваешь гипотезу о далеко-далеко идущих последствиях возможного падения Мальты, с выходом ажно до Ирана (напомню - давно уже оккупированного советско-британскими войсками) - то ведь что-то подобное, с близкой степенью достоверности, можно выписать и для возможного падения Ленинграда.

Скажем, можно порассуждать, как у немцев и финнов освобождаются дополнительные силы, укрепляется сухопутная связь Германии с Финляндией, усиливается давление на финнов в смысле активного участия в боевых действиях, организуется новое наступление на севере, перерезается железная дорога на Мурманск и далее уже в меру фантазии.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-02-17 04:08 am (UTC)(link)
У Германии и так была прекрасная связь с Финляндией
Балтийское море полностью контролировалось немцами. Была сухопутная граница с Финляндией через Норвегию.
Тем не менее, финские войска остановились и на Мурманск не полезли.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-02-17 04:34 am (UTC)(link)
Ну так это все же по разделу фантазирования, верно? С любом случае можно ведь предположить, что взятие Ленинграда послужило бы дополнительным аргументом в пользу отказа финнов от пассивности на фронте.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-17 10:48 am (UTC)(link)
Ну, во-первых, даже одна армия плюс финны - это больше, чем заявленные Вами в одном из предыдущих постов 60 - 70к.
Во-вторых, почитал про подзадачи - они все идут в рамках глобальной задачи ГА "Север" по блокаде Ленинграда и вообще северной части фронта.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-17 11:34 am (UTC)(link)
О чем спор содержательно? Каковы силы сторон, занятые блокадой Ленинграда, обороной Ленинграда и попытками деблокады? Понятно, что все эти силы высвобождваются (у немцев и у нас) в случае сдачи Ленинграда и могут быть переброшены как на другие участки Северного фронта, так и вообще на другие участки.

Аксиомой является, что обороняющиеся силы меньше, чем наступающие.

Аксиома, что силы, плохо расположенные (часть из которых полублокирована и плохо снабжается) - слабее, чем могли бы быть при устранении разрыва.

Иными словами, связанные задачей удержания города и прорыва блокады наши силы - больше немецких. Это очевидно до всяких архивов (которым в СССР/РФ и нельзя доверять, к тому же).

Проблема (связанность больших наших сил) связана с двумя проблемами:

- Сама по себе "разорванность" наших сил, т.е. собственно "блокада". Эта проблема в основном была разрешена в течение 1942 года, причем в заметной мере уже весной.

- Постоянные атаки (морально-психологически совершенно понятные) на немецкие войска, занявшие тщательно оборудованную оборону на непроходимой (болотно-лесистой) местности.

Может быть, сдача города - плохая идея (во многих смыслах). Может быть, прекращение попыток деблокады (и обращение всех ресурсов страны, тратящихся на эти бесполезные попытки, на снабжение города) и вывод из котла войск, ненужных для обороны - было бы с точки зрения ускорения победы лучше. А блокада так и так была бы снята, когда немцы покатились по всему фронту, как и случилось в реальности. Только в реальности это случилось в 1944, а если бы полмиллиона "лишних" войск отвели на другие участки - могло бы быть раньше.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2014-02-18 02:03 am (UTC)(link)
"Мне поможет только мультиоптизрачкотомия - ее делают через зад... А его я ни одному мужику не доверю!"(с)Горячие головы.

Page 3 of 4