Он не такая, он ждет трам... гравитобуса

[taki_net]

Есть такой русский фонтазд Олег...

так, хорош ржать, я знаю, что это не профессия, а диагноз, но вы дослушайте. Так вот, фонтазд, звать Олег Дивов. У него много друзей среди моих друзей. Среди них принято объяснять, что О.Д. не такой фонтазд, как остальные фонтазды, он просто ждет гравитобуса.

А фашисты и садисты в восторге от его прозы, потому что они идиоты, и не видят, что она на самом деле добрая и антифашистская.

А когда он выступает в роли автора и активнейшего создателя коллективных, поддержанных на самом верху сборников, вроде
"Тайное оружие обреченных"
"Вырвать жало сионизма и маоизма"
"Навстречу 666-летию ленинско-сталинских Органов государственной безопасности"
"Беспощадная толерантность"

то он это делает потому, что ему нравится находиться в компании медицинских идиотов и мерзавцев одновременно - для самоутверждения.

Ну вот надысь аффтар отписался по модной теме Ленинградской блокады (выделения болдом не мои, а авторские):

Внимание, вопрос.
"Можно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?"
Ответ: можно.
Это обошлось бы нам в сто миллионов жизней.
Ленинград был важнейшим опорным пунктом обороны и оттягивал на себя от 15 до 20 процентов всех немецких сил, воевавших против СССР. В разное время от семисот тысяч до миллиона. Оставьте город - и толпа немцев ломанется с радостным криком "хенде хох" прямо на Москву. Особенно вкусно это смотрелось бы где-нибудь в сорок третьем. Результат немного предсказуем: вермахт остановился бы уже сам, там, где и планировал: на линии Архангельск-Астрахань. Комиссарам и жидам приготовиться, остальным - лопаты в руки.

И в самом деле: любит, ой любит представлять всех кроме себя идиотами. Русские, выходит, СВЯЗАЛИ миллион немцев (хорошо, путь 700 тысяч) - стало быть, меньшими силами, и пока немцы, как идиоты, бьются своими полчищами об стены города, защищаемые небольшой горсткой героев, остальная армия отведена под Москву и в другие места, где и в 1941, и в 1942, и в 1943 году громит немцев. Пока эти тупые пруссаки, шнапс-млеко-яйко, 700-тысячной оравой бьются об стены Ленинграда...

К сожалению, каждый сегодня знает, что таких идиотов к вермахте не было. Более того, никуда немцы, как известно, не ломились, окружили город сравнительно небольшими силами (ближе к 70 тыс., чем к 700) и окопались, душа город голодом. А многократно превосходящие силы - ДВА ФРОНТА (Ленинградский и Волховский), примерно вдесятеро превосходящие немецкую блокадную группировку, "связывали" ее постоянными безрезультатными страшными атаками, после которых сами слова "Невская Дубровка" и "Мясный Бор" звучат как синоним ада.

Я противник концепции "оскорбления чувств", но если уж придерживаться ее - то это вот оно. Причем опять ради того, чтобы выставить читателей и клакеров идиотами.

Comments

[obergefreiter.livejournal.com]

\\\К сожалению, каждый сегодня знает, что таких идиотов к вермахте не было. Более того, никуда немцы, как известно, не ломились, окружили город сравнительно небольшими силами (ближе к 70 тыс., чем к 700)... А многократно превосходящие силы - ДВА ФРОНТА (Ленинградский и Волховский), примерно вдесятеро превосходящие немецкую блокадную группировку...\\\

18-я армия Вермахта на январь 1942 года имела в своем составе 15 пехотных дивизий. Ленинградский и Волховский фронты (их участок не совсем точно совпадал с участком 18-й армии, захватывая еще часть фронта 16-й) имели, грубо, 60 дивизий. Вот только численность советской дивизии была значительно меньше (как по штату, так и реальная) немецкой. Думаю, не очень ошибусь, если скажу, что соотношение сил было примерно 2/1 -- но никак не "вдесятеро".

[obergefreiter.livejournal.com]

Еще одна поправочка -- Ленинградский фронт противостоял не только немецкой 18-й армии, но и финнам (23-я армия была на Карельском перешейке).

[taki-net.livejournal.com]

Там, как я понимаю, было и войск мало, и особенно средств усиления.

[taki-net.livejournal.com]

Я вовсе не такой бравый... обер-ефрейтор:-) простите, без обид, я глубоко не рыл. На Сентябрь 41 показано 5 корпусов (это не более 15 дивизий), состав дан только по 50 корнпусу - действительно 3 дивизии), на июль 1944 - 13 дивизий. В промежутке я данных не нашел, но в 60 дивизий слабо верится.

[obergefreiter.livejournal.com]

\\\В промежутке я данных не нашел, но в 60 дивизий слабо верится.\\\

Я, может, не очень ясно написал, но 60 дивизий (значительно более слабых, чем немецкие) -- это численность Ленинградского и Волховского фронтов.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420101.html

\\\На Сентябрь 41 показано 5 корпусов (это не более 15 дивизий), состав дан только по 50 корнпусу - действительно 3 дивизии)\\\

Немецкий армейский корпус мог включать и две, и шесть дивизий -- так что количество корпусов ни о чем не говорит. Состав я смотрел именно на январь, по оспреевской мурзилке на гуглбукс. Там все дивизии перечислены по номерам.

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, невнимательно прочитал, 15 дивизий норм.

Не верю, что зимой 41 года на второстепенном фронте немцы содержали свои дивизии сколько- близко к штатной численности. Не говоря уже о средствах усиления.

Данные об отдельных операциях и задействованных силах - скорее подтверждают мое мнение. Но, констатирую, в отсутствие общепринятых цифр - придется полагаться на оценку "многократный перевес".

Собственно, если мы тут не оценки расставляем (кто тянул на Гинденбурга, а кто нет), а отвечаем на локальный вопрос, кто кого связывал под Ленинградом, то есть чьи силы были ОТНОСИТЕЛЬНО меньше (т.е. как доля от общих сил) - то ответ достаточно очевиден (для стадии, начиная от отказа немцев от штурма и перехода к блокаде): как известно, наши непрерывно атаковали, а немцы оборонялись на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ (в течение 2 лет) хорошо подготовленных позициях. По-моему, тут нет предмета для спора: с точки зрения закона экономии сил немцы выигрывали этот участок, экономя на нем силы для других, более активных.

[obergefreiter.livejournal.com]

\\\Собственно, если мы тут не оценки расставляем (кто тянул на Гинденбурга, а кто нет), а отвечаем на локальный вопрос, кто кого связывал под Ленинградом, то есть чьи силы были ОТНОСИТЕЛЬНО меньше (т.е. как доля от общих сил) - то ответ достаточно очевиден (для стадии, начиная от отказа немцев от штурма и перехода к блокаде): как известно, наши непрерывно атаковали, а немцы оборонялись на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ (в течение 2 лет) хорошо подготовленных позициях. По-моему, тут нет предмета для спора: с точки зрения закона экономии сил немцы выигрывали этот участок, экономя на нем силы для других, более активных.\\\

Из любопытства проверил. Получается, что из действовавших на Востоке 140-160, грубо, пехотных дивизий (значительных подвижных соединений на интересующем участке не имела ни та, ни другая сторона) Вермахта и союзников (я не помню, где и сколько было итальянцев и румын) под Ленинградом задействовали... ну, 20, наверное, если финнов считать. Седьмую-восьмую часть.

В действующей армии Советский Союз имел 275 стрелковых дивизий, 77 стрелковых бригад, полсотни кавалерийских дивизий... Из них под Ленинградом были 60 -- т.е. пятая-шестая часть где-то.

Формально Вы правы. Вроде бы. Но -- помимо действующей армии, СССР имел сильно более полусотни счетных дивизий в Резерве Ставки, МВО, ПривВО, УрВО, СКВО... чего Вермахт не имел, насколько я помню (серьезно, я бы посмотрел точнее, но сейчас некоторые перестановки в квартире, и книжка по теме похоронена глубоко в завалах). И если посчитать с этими резервами, находящимися в гораздо большей доступности, чем немецкие оккупационные силы во Франции, то получается, что относительная численность войск под Ленинградом будет где-то шестой-седьмой частью, а то и меньше.

В-общем, если немцы и высвобождали оттуда силы для других участков, то по минимуму.

[taki-net.livejournal.com]

Если вывод абсурден (а он очевидно абсурден), то посылки ошибочны. Ищите ошибку в своих данных.

(абсурден он, исходя из уже упомянутого характера боевых действий - с немецкой стороны оборона на тщательно подготовленных позициях).

[obergefreiter.livejournal.com]

\\\Если вывод абсурден (а он очевидно абсурден), то посылки ошибочны. Ищите ошибку в своих данных.\\\

Или в Вашей постановке задачи.

Она именно там, вообще-то. Потому что Вы, говоря о "задействованных силах", подразумеваете потери.

[abba65.livejournal.com]

Сам вопрос "кто кого связывал" вне ситуации и времени - малоосмыслен.

Зимой 1941 Красной армии под Москвой сильно помог бы еще десяток дивизий, а для немцев дополнительный десяток мало что менял. Получается, тогда под Ленинградом немцы связывали наших.

Летом 1942 немцам катастрофически не хватало сил в степях возле Сталинграда (даже пришлось привлечь румын и итальянцев - с известным результатом). Тогда им важнее был десяток дивизий, чем РККА. Выходит, под Ленинградом уже наши связывали немцев.

И так далее.

[obergefreiter.livejournal.com]

Впрочем, добавлю еще одно мнение из той дискуссии у Дивова, даже более радикальное, чем мое (и, возможно, более соответствующее действительности):

"Ответ на это, на самом деле, очень прост - условия и местность под Ленинградом в 42-м одни из самых благоприятных на всем советско-германском фронте (еще под Ржевом примерно та же "халява"). В лесах и болотах немцы фактически лишены своего главного козыря - танковых соединений (см. судьбу первых "Тигров") и поэтому даже разгром 2-й УдА не привел к сколь-нибудь значительным подвижкам линии фронта. На более благоприятной местности тот же Манштейн со своей армией обошелся нам в целый фронт + СОР и открытую дорогу к Кавказу через Тамань. Так что гекатомба в болотах - едва ли не наименьшая из возможных жертв за наше все еще неумение в 42-м воевать на равных с лучшей на тот момент армией мира.
Именно в этом смысле Ленинград был стратегических хорош для нас - да, он делал планы советского командования предсказуемыми, но в 42-м они для немцев и так были достаточно очевидны, а реагировать на них все равно требовалось."