taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-02-26 02:49 am

Либертарианский маразм

Кроме либертарианцев, играющихся в политические танчики на страницах ЖЖ, есть две-три фигуры этого лагеря, добившиеся некоторого успеха. Таков, например, конгрессмен и многократный кандидат в президенты США Рон Пол. Сторонники этого политика и мыслителя создали "Институт Рона Пола", сайт которого в данный момент весьма актуален (главная страница). Под катом снимок страницы, она же меняется.
ronpaul1
ronpaul2

Как легко видеть, 5 из 6 блоков посвящены Украине. Никакого равнодушия! Приведу только заголовки:

Interventionism... Leave Ukraine Alone! by ron paul (имеется в виду, разумеется, не российский интервенционизм, вовсе нет).

Ukraine's Fractured Future (приветственный анонс и видео пропагандистской поделки путинской телекомпании RT - Russia Today).

In Ukraine, EU and US Interventionists Nearing the Civil War They Caused

EU Writes Ukraine's Eulogy (тоже материал, подготовленный путинским Министерством Правды, со ссылкой на RT).

Michael Rubin Hopes That The Violence In Ukraine Spreads! (изобличение коварных планов империализма янки по захвату Москвы вслед за Киевом).

Я знаю, многие участники украинской оппозиции симпатизируют Рону Полу и его единомышленникам. Ну, читайте, наслаждайтесь.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-25 11:16 pm (UTC)(link)
Вот тут, собственно, есть изложение его позиции из, так сказать, первых рук:

http://www.youtube.com/watch?v=dQWCO5PNfps

Я, в какой-то мере, согласен с ним, когда он говорит, что власть в Украине - это внутреннее дело Украины, и что украинцы не оценят прямого вмешательства США (из контекста мне кажется, что он говорит о военной помощи одной из сторон). С тем, что он говорит о том, что раздел Украины был бы неплохим вариантом я, разумеется, не согласен - но это, скорее, следствие упрощенного видения ситуации у иностранца, который не интересовался плотно проблемой. Я эту точку зрения здесь встречаю сплошь и рядом - "раз восток весь поголовно хочет быть с Россией - почему не разойтись?" Приходится объяснять, что не всё так просто; что, как экс-харьковчанин, я могу головой ручаться, что в Харькове полно народу, которому Россия нафиг не упала; что в Крыму вообще всё перемешано, и так далее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-25 11:22 pm (UTC)(link)
Каждый имеет право на свое мнение, даже в возрасте маразма. Но 2 материала из 5 - перепечатки поделок Russia Today - это диагноз.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-25 11:36 pm (UTC)(link)
С этим не поспоришь. :(

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 12:55 am (UTC)(link)
Выразил своё "фе" у себя в FB - посмотрю, что скажут мои американские друзья-либертарианцы.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 03:39 am (UTC)(link)
Нет, у меня, видимо, конкретный butthurt, хоть я и не считаю себя либертарианцем. Написал письмо Рону. :)

Dear Dr. Paul,

I've been your supporter since I came to the United States from Ukraine, because I admire the principles the Declaration of Independence and the Constitution are built upon, and I admire your effort to protect those principles. I was happy to be involved in your recent Presidential campaign, however small the work I've done might be.

The more it hurts to see the organization bearing your name, The Ron Paul Institute, repeating the outrageous lies of the Russian propaganda.

I deeply respect your non-intervention policy and I couldn't agree more that neither the US, nor the EU, nor Russia should tell Ukraine what to do. But the fact is, Russia is trying to tell us what to do, and the Ron Paul Institute is helping it, by spreading their crooked depiction on the conflict.

I've read your article, 'Leave Ukraine Alone!' and though I agree with the message in the title, I could not agree with several very important points in the article:

First of all, Ukraine is not divided as deeply as it may seem from overseas. I was born and grew up in the central and eastern Ukraine, my native language is Russian, but I never thought of myself as of Russian. I'm a Russian-speaking Ukrainian. As far as I'm concerned, most of my friends and neighbors felt the same way. After 20 years of independence there is no strong movement to secession, except for some parts of Crimea. Most of the eastern local governments already pledged their allegiance to the Ukrainian Parliament.

Another important point is that the demand of the trade alliance with the EU was not the main point of the protesters. The protests triggered by the sudden breakup with the EU were already dying out by November 30, when the riot police clashed into the group of people who were simply staying in the middle of the Independence Square, executing their Constitutional right for peaceful protest. 79 people were injured, among them 4 journalists and zero policemen.

Next morning, hundreds of thousands of people were on the square and nearby streets, demanding that the officials who issued the order to attack people, as well as the policemen who used excessive force to be found and charges to be pressed.

Ukrainians protested peacefully for 6 more weeks, but not a single person was held responsible for assault. Instead, the government pushed a bunch of laws through the Parliament, breaking all the due procedures and several articles of the Constitution. Those laws criminalized most of the forms of protests and clearly violated our Constitutional rights. The police started to attack people and arrest them. That was the end of the peaceful protest, and the demand for the President to resign was added at this point.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 03:40 am (UTC)(link)
(продолжение)

Another month went. Several people was shot, three kidnapped and tortures (one found dead). There were a lot of reports of the police targeting specifically the press and medic volunteers. A clear video evidence of the police torturing the captured protesters appeared. No police officers were killed in the clashes during this time. No police officers were arrested or charged with tortures, despite the fact that their faces sometimes were clearly visible on the recording.

A week ago the people went to protest near the Parliament building. They were attacked by the snipers and the police shooting from assault rifles and were drawn back to the Square. Two more days they were defending the square, with the police using sniper rifles from the nearby buildings.

More and more people left the governing party, not wanting to be associated with blood. At the end the President finally lost his majority in the Parliament and, facing the fact that the power was slipping from him, fled from Kiev, abandoning his office and his duty.

Dear Dr. Paul! Ukrainians are very peaceful and long-enduring people. We seceded from the Soviet Union, and went through hard times we faced in our independence, without a drop of blood shed, and it was the matter of our pride for over twenty years.

What happened could not happen if the people of Ukraine weren't fed up with the corruption and insolence of the last President and his environment. When he was elected, the first think he did was reverting the Constitution to the version that gave him more power by putting pressure on the Supreme Court. Henceforth he usurped the power that was not delegated to him by the people of Ukraine. He and his environment quickly built a system of unprecedented corruption. They stole from budget. They raided businesses. They were taking everything they could lay their hands on. Simple fact: after Yanukovich became a president, his son went from nothing to be a businessman worth $180 million in two years, and to $500 million in another half of a year, and we're talking just about his 'legal' assets, with much more left in the shadow.

I hope you agree with me that the right to abolish government, when it becomes corrupt and doesn't secure the right of the men for Life, Liberty and the pursuit of Happiness, is a natural right of an every human being and does not belong exclusively to the American people of the 18th century.

Dear Dr. Paul! Knowing of your views on the foreign policy, I would never ask you to intervene in the Ukrainian conflict. But I beg you to stop helping Russia to take over my people again, as it did many times in the European history. If you declare yourself neutral, please remain neutral.

I truly want to be able to say again that I support the libertarians and not be ashamed of it.

Sincerely yours,
Bobot's real name, Lead Software Engineer at company name
Edited 2014-02-26 03:41 (UTC)

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 03:41 am (UTC)(link)
Глупо, конечно.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2014-02-26 05:27 am (UTC)(link)
Это факты, с Вашей допустимой интерпретацией как избирателя, ок. Но мне, например, осталось неясным, что именно Вы хотите от Полов/правительства, и в чем РП повторяют русскую ложь.

Уважаемый Такинет несколько превратно истолковал направление заимствования материалов: RT использует их материалы, не наоборот. Вот тык (http://rt.com/op-edge/leave-ukraine-alone-501/)на ту же статью на сайте RT с адекватной аттрибуцией.

Контраст статей обоих Полов с интервенционизмом критикуемого ими МакКейна - имхо, не в пользу последнего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-26 05:53 am (UTC)(link)
+++ направление заимствования материалов: RT использует их материалы,

И для удобства этого заимствования на видео уже присуствует логотип RT, чтобы не тратиться потом на его перепрошивку, понимаю, понимаю.

На другом материале RT указано как владелец копирайта.

Если бы не наконец появившийся интервенционизм в пятницу, мы имели бы центр Киева, заваленный трупами, и война сейчас только начиналась бы по всей Украине.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2014-02-26 05:16 pm (UTC)(link)
на видео уже присуствует логотип RT
Об авторе: "Christine Stone is a UK-based lawyer and journalist. She was Director of the British Helsinki Human Rights Group." РПИ предлагает ее мнение. А кому именно она дает интервью, второстепенно.

Если бы не появившийся интервенционизм в пятницу
Я не так это оцениваю; тем более это не возражение Полам. Сейчас уже не проверишь, но не похоже, что сам Янукович намерен был развивать "военные успехи" - ни в среду, ни в пятницу. Дипломатия была европейская, а не наша. Снятие милиции не предполагалаось, я уже отмечал удивление Сикорски. Итд.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 06:34 pm (UTC)(link)
Я знаю, что именно _эта_ статья - Пола, что не отменяет того факта, что на сайте полно перепечаток из RT.

Более того, я согласен с политикой невмешательства, если речь идёт о военном вмешательстве во внутренний гражданский конфликт (дипломатическое вмешательство в условиях, когда Россия практически прямо угрожает - другое дело).

Но распространение пропаганды и откровенная поддержка российской версии происходящего - это расстраивает. Особенно, когда это идёт со стороны людей, которые позиционируют себя как защитники конституционных прав и сторонники жёсткого ограничения полномочий правительства.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2014-02-26 09:41 pm (UTC)(link)
Я бы не стал это рассматривать как поддержку российской версии. Они это делают из разных соображений. Скорее тут временное совпадение интересов.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2014-02-26 09:49 pm (UTC)(link)
Естественно, тут "временное совпадение интересов". Политику невмешательства куда легче обосновать, если изобразить происходящее как вооруженный конфликт между гражданами востока, которые спят и видят стать частью России, и запада, которые хотят в ЕС - а не как протест против проворовавшейся вконец власти, про которую самое лучшее, что можно было услышать на востоке это "Янукович, конечно, вконец охренел, но новые ж тоже будут такие же".

Это-то и выбешивает.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2014-02-26 10:34 pm (UTC)(link)
Да нет, отчего же. Политику невмешательства традиционно именно так и обосновывают: это чужие тираны. Стандартная "обязательная" цитата (https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/jqadams.htm), J. Q. Adams:
Wherever the standard of freedom and Independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad, in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-02-26 04:30 am (UTC)(link)
Я его переодически здесь слушаю.
Рон Пол давно превратился в полезного идиота.
В своем желании изоляционизма(вполне логичном для консерватора-либертарианца), он записал себя в союзники к куче придурков.