taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-03-30 03:13 am

На что "люди имеют право"

Сперва я думал поспорить с постом Идиотки(*), но потом решил, что оно того не стоит, а вот прояснить некоторые часто встречающиеся не только у нее, но и у людей без такого говорящего ника, заблуждения - стоит.

Собственно, самый важный тезис у Идиотки один - так как жители Крыма высказали свою волю, они ликуют - не смейте запрещать им. "Мне сказал об этом мой близкий друг-наблюдатель на этом референдуме, вы меня не переубедите" (интересно, это Брегвас?) Я хочу сформулировать ответ на вопрос, имеет ли право и когда "ликующий народ" заставлять несогласную часть населения нести последствия его ликования (фраза о ликовании, друге наблюдателе и "не переубедите" сказана в ответ на сообщение крымчанки, что у нее уже успели отобрать бизнес российские урки - вот, например, такие последствия, или те, что случились уже с несколькими крымскими татарами). Но начать хочу с технического вопроса - а что такое "всенародное ликование", что мы о нем знаем и откуда?

Я хотел бы для начала обратить внимание на чрезвычайно двусмысленное положение, в котором находится российский наблюдатель. Во-первых, он представляет, пусть и неофициально, страну-бенефициара происходящего голосования (меж тем большинство активистов наблюдательского движения в России старательно избегали своей ассоциации с "силами Добра", вокруг чего был даже небольшой скандал во время выборов московского мэра). Во-вторых... представим себе, что вас позвали засвидетельствовать подпись соседа под договором дарения квартиры, а вы знаете, что его внучку куда-то увезли небритые люди в трениках, которые уже несколько недель как поменяли замки, а сосед почти не появляется, и вот еще, кроме вас, никто больше что-то не захотел быть свидетелем. Охотно ли вы подпишетесь под ЧЕСТНЫМ документом, что сосед при вас расписался, и вы его, соседа, хорошо знаете, о подпись его - зная, что вся остальная цепочка юридических шагов, скорее всего, фейк или насилие? Или вам будет неудобно участвовать в такой операции? Вот примерно в таком положении, ИМХО, находился и российский наблюдатель.

И ведь, между прочим, все закончилось тем, что наблюдателей выставили и не позволили присутствовать при подсчете бюллетеней и составлении, как очевидно из контрольных цифр и статистических критериев, совершенно липового протокола. То есть, голосование завершилось ПОЛНОЙ фальсификацией его результата, очевидной наблюдателю - и он, однако, продолжает рассказывать, что "все выглядело довольно честно" - на том основании, что "явка была высокой" и "экзит-полы давали 75-90 процентов за 1 ответ". Между прочим, оба ответа были "за" (такой это был "референдум"), так что значение (моральное, а не только юридическое) имеет только явка, а наши наблюдатели даже не сделали попытки узнать, как соотносятся списки избирателей и реальное множество тех, кто должен БЫ иметь право проголосовать. Но главное даже не это.

Из общих соображений наблюдатели не могли не знать, что следует ожидать наличия участков с большой явкой (и голосованием за 1 вопрос), средней явкой (в районе 50 процентов) и почти полным бойкотом голосования, и все они сосредоточены на небольшой площади (Симферопольский сельский район - зона наиболее плотного татарского населения, а город Симферополь - русского, хотя есть и татарские кварталы). Довольно очевидно, что именно в районах с возможным бойкотом или низкой явкой следует ожидать фальсификаций; однако был выбран район с ожидаемым благополучием (хотя и тут, как видим, кончилось полной фальсификацией). И однако, ясно, что с татарского участка не удалось бы написать впечатлений "народ идет явно добровольно, большинство уже пришло, счастливые лица, голосуют в основном за 1 вопрос". Почему же был выбран участок первого типа, хотя задачей наблюдателя является выявление нарушений? Почему очевидно случайные наблюдения за одним из типов участков выдаются за релевантные? Потому что автор ХОЧЕТ доказать, что - несмотря на формальную фальсификацию - "воля большинства была за Россию".

Я считаю эпизод с поездкой "независимых российских наблюдателей" в Крым и, главное, принятие результатов этой поездки "белоленточной" общественностью" - свидетельством полного профессионального и нравственного банкротства российского наблюдательского движения.

Итак, у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни моральных - считать более вероятной версию "75 процентов крымчан нагнули, при помощи российских солдат, остальных 25 процентов" или версию Меджлиса (вообще-то, в отличие от России, во вранье не замеченного), что 35 процентов крымчан нагнули остальные 65. Но тут мы подступает к самому главному - а есть ли между этими вариантами какая-то разница? Даже не юридическая (напомню, юридическая сторона дела исчерпывается тем, что в Крыму никакого референдума не было, а был опрос общественного мнения по нерепрезентативной выборке в условиях вооруженного запугивания опрашиваемых), а моральная разница? Что было бы, если бы оказалось, что запугивание было умеренным, почти не повлияло на волеизъявление, а "за Россию" было бы значительное большинство?

Могут ли не один человек - двоих (по версии Меджлиса), а трое - одного исходя из "своего хотения" заставить этого четвертого испытывать страдания и лишения в интервале от избиений-ограблений, через лишение гражданских прав у себя на родине (напомню, что прирожденные крымчане, отказывающиеся принимать гражданство оккупирующей страны, становятся иностранцами, терпимыми из милости российскими пришельцами) до таких "невинных" вещей, как расстройство бизнеса и работы из-за смены законов, правительств, отключения сетей, временной приостановки финансирования, например, лечения сложных заболеваний (СПИД)? А если у них есть такое "демократическое право", оно есть только при переделе территорий или всегда? Всегда более или менее значительное большинство имеет право ограбить меньшинство? А изнасиловать? А убить?

Очевидно, что нет, очевидно, описываемые "права" есть не демократия, а бандитизм. И никакой арифметический перевес не сделает бандитизм - правом.

Вернемся к территориальным переделам, к "праву на самоопределение". Никакое большинство в провинции не имеет право подвергать меньшинство существенным лишениям по ничтожным и надуманным поводам, типа "нам не нравится ваш дурацкий гимн и то, что что реклама на щитах на эндурском языке" (а вот добиваться изменения гимна или языка рекламы - имеют, конечно, это и есть демократический процесс). Именно поэтому референдум о сепарации не является "естественной и замечательной вещью", а должен назначаться как последнее средство при невозможности урегулировать разногласия путем увеличения власти провинциального правительства, и при ясном осознании, что ущерб, который отделение провинции принесет лоялистскому меньшинству, меньше или хотя бы равен сегодняшним лишениям большинства. Только в этом случае референдум и сепарация на его основе - этичны.

Еще раз - моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства, неспособность центрального правительства в течение длительного времени их урегулировать, готовность сепаратистов вести себя лучше.

Ни одного из этих признаков в Крыму не было и близко.
----------------------------------------------------------
(*)И нефига делать мне замечания за грубость; если юзер выбрал себе такой ник ("идиотка", "сумасшедшая") - пусть несет последствия.

Re: Кто б сомневался

[identity profile] pierre-le-petit.livejournal.com 2014-03-30 10:19 am (UTC)(link)
Сорри, спасибо, что обратили внимание на мою небрежность. Скажем тогда так: "что у Вас некоторые проблемы с восприятием реальности, мы знаем".

[identity profile] gillian-f.livejournal.com 2014-03-30 10:20 am (UTC)(link)
Мне ваша аналогия с желанием одного из супругов получить развод кажется не совсем удачной. Все-таки гражданство не супружество, а на развод больше похожа ситуация когда люди эмигрируют из бедной страны в страну с более высоким уровнем жизни. Или из тоталитарной страны в страну с демократическими свободами. А так, чтобы часть жителей автономии, никуда не уезжая, захотела быть гражданами другой страны, значительно менее свободной, но более богатой пиродными ресурсами, это все равно что жена, допустим, привела бы нового мужа - мента с дубинкой, который её кормит сытнее, на общую жилплощадь и посадила бы на голову другим домочадцам.
Ведь не секрет, что желающие воссоединения, желают этого исключительно по экономическим причинам. И эти причины не свобода ведения бизнеса или защищенность частной собственности, а лишь более высокие пенсии и зарплаты бюджетникам. Люди открыто об этом говорят, а не то что им надо свою принадлежность к великой русской культуре юридически оформить.

Вы говорите, аморально отказывать в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права отсоединиться от Украины и присоединиться к России, даже если они никак в ситуации статус-кво морально не страдают, достаточно их желания. Но в данном случае их желание условие не только не достаточное, но и не необходимое. Да, так совпало, что и жена - большинство жителей(будем считать что большинство) хочет и новый муж мент с дубинкой добивается. Но можно предположить, что не захоти жена, так новоиспеченный супруг бы на это не посмотрел. И главное, несогласные домочадцы, которым на даровый харч наплевать, а на мента, который напившись будет куражиться, не наплевать, не хотят они его, вот их моральный протест будет весомее. Тут ведь именно случай когда несогласие предполагаемой жертвы изнасилования, пусть она даже в меньшинстве, весомее согласия большинства.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-03-30 10:29 am (UTC)(link)
Это издержки переходного периода.
Как на кинофабрике в "Золотом теленке" - немого кино уже нет, звукового еще нет.
Через месяц-другой большинство частников встроятся в новую реальность и продолжат свой бизнес.

Гораздо существеннее, что сезон пропал - отдыхающие из Украины не приедут, россияне под вопросом. Плюс возможные проблемы с электричеством, водой, транспортом.
Всё это решаемо, но не в один момент.
Edited 2014-03-30 10:34 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 10:42 am (UTC)(link)
ТЕ САМЫЕ не вернутся. Многие их места будут заняты россиянами. Вообще мало-мальски разумные крымчане давно, в ожидании этого Дня, интересовались, как устроено со всем этим на Кавказе. Оно, знаете, очень убедительно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 10:58 am (UTC)(link)
Стоп-стоп. В том, чтобы проводить референдумы, опросы и телемарафоны в прямом эфире - нет ничего плохого. Речь шла, собственно, о сепарации и референдуме как крайнем доводе. Мое утверждение - что референдум сам по себе - техническое средство сепарации, а не крайний довод (ни в моральном, ни в политическом, ни в сущностно-правовом смысле).

По Украине: никакой сепарации Украины от другого, притом русского государства не происходило, ВСЕ провинции совместно (и прежде всего РСФСР) и согласованно понижали статус "договорного центра". Тут суть в том, что нет вообще второй стороны сепарации, самой метрополии. Это с самого начала создало для имперской нации (русских и вообще русскоязычных неукраинцев) проблему, которая, к счастью, не вылилась в заметные ограничения прав. Но суть в том, что отделение Украины, по независящим причинам, не было сепарацией.

Что касается двух из трех республик Прибалтики, тут я согласен, что политика сепаратистов была как раз такой, из опасения которой я не готов считать референдум об отделении панацеей. Но аккуратный анализ приводит к, по меньшей мере, неоднозначным выводам. ДО сепарации народы Латвии и Эстонии (граждане всех национальностей) сталкивались с ограничением всего спектра гражданских прав - культурных, политических, экономических. После сепарации опирающиеся на этническое меньшинство проимперские силы явным образом декларировали свою приверженность восстановлению именно такой версии имперского государства. То есть, как минимум, мы имеем ситуацию "обе общины не готовы были дать другой общине гарантии соблюдения их прав в одинаковой мере", а в этой ситуации решение в пользу большинства - работает. Увы. Как зло, но меньшее зло.

Практически, как мы знаем, положение имперского народа в этих странах оказалось не хуже, чем не только положение этнических меньшинств в России, но и чем положение русских в России, де-факто. Даже в том, что касается культурных прав, поскольку культурные права русских в России, несомненно, ущемлены идеологической монополией Кремля.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 10:59 am (UTC)(link)
Кавказ большой, а Крым многонациональный, и для сравнения с ним куда больше подходит Нальчик или Беслан.

[identity profile] gillian-f.livejournal.com 2014-03-30 11:18 am (UTC)(link)
Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

А каким образом вы предполагаете через год узнать мнение жителей Крыма? Вы полагаете российская власть даст возможность провести опрос, какие проводились в независимой Украине и не сфальсифицирует результаты?
И какое значение тогда будет иметь желание большинства?

Все-таки дело не в том, что демократия это власть большинства симпатичное оно или не очень, а в том что это игра по правилам. Сегодня побеждают одни, завтра другие. А большинство в Крыму проголосовало за то, что получая сегодня доппаёк, завтра они не смогут ничего изменить, даже если этот доппаёк у них отберут.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-03-30 11:26 am (UTC)(link)
ИМХО, совершенно не подходит - этнонациональные ханства, добившиеся (иногда с оружием в руках) полунезависимости от РФ, с небольшим количеством и низким статусом русского населения, с отсутствием курортной экономики - прямая противоположность Крыму.

Сравнить можно бы с многонациональным Краснодарским краем, но он великоват. Если взять его часть от двух морей до линии Ейск-Краснодар-Туапсе - будет очень похоже на Крым. Новороссийск в роли Севастополя, Краснодар - Симферополя, есть аналоги Южного берега, гор и степи.
И как там устроено?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 11:30 am (UTC)(link)
Отвечу одним словом: КУЩЕВКА.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-03-30 11:58 am (UTC)(link)
Если бы я руководствовался эмоциями, то написал бы:
"Отвечу одним словом: БЕНДЕРОВЦЫ.
Неважно, что неграмотно и не по теме - зато буквы большие."

Совладав с чувствами, фиксирую факт: Вы не знаете, как устроено в указанной части Краснодарского края. Сие не порок - я тоже не знаю.
Думаю, дискуссия по вопросу, в коем мы оба не разбираемся, лишена смысла.


Извините.

Если что, забанить меня можно в любой момент.
Edited 2014-03-30 12:10 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-03-30 12:19 pm (UTC)(link)
Спасибо за Вашу грамотную и непримиримую позицию! (я сказал бы - "богоугодную")

[identity profile] kislin.livejournal.com 2014-03-30 12:47 pm (UTC)(link)
Ок, референдум - техническое средство сепарации; это можно обсудить, но пафос комментария был о другом.

Государство, от которого отделялась Украина, конечно, русским не было; но вторая сторона при желании вполне могла быть обнаружена. Другой вопрос, что эта сторона в конкретных условиях украинской сепарации не обладала средствами принуждения для предотвращения оной сепарации. Весьма вероятно, что к счастью; но, ясное дело, что моральная легитимность подобной сепарации не опирается ни на это конкретно-историческое обстоятельство, ни на какие-либо особые нарушения прав в УССР.

Что касается республик Прибалтики, то аргумент о том, что нужно выбирать из меньшего зла, потому что "обе общины не готовы были дать другой общине гарантии соблюдения их прав в одинаковой мере", никак не опровергает исходный тезис о том, что подобная практика является бандитизмом. Я даже не говорю о том, что отсутствие нарушения прав "проимперских сил" совершенно не означало бы реставрации империи. Если можно принимать решения просто в пользу большинства, то можно ожидать, что ситуация может сложиться (и трактоваться) иначе в других условиях, например, крымских, а где и у кого положение хуже - вопрос, понятно, дискуссионный более чем.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 01:01 pm (UTC)(link)
Ну, Косово же - зачем далеко ходить. Политика - искусство выбора меньшего зла; в Латвии было выбрано меньшее зло (сейчас это очевидно), в Косове были основания считать это зло меньшим (пока неясно, таки ли это), в Крыму, довольно очевидно, было выбрано большее зло.

Не надо брать меня на эмоции - я согласен, что в Латвии, Эстонии, Косово, Крыму нет "стороны Добра". Украина 1991 - не тот случай, это не был сепаратизм, это было исчезновение центрального государства.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-03-30 01:03 pm (UTC)(link)
Это голышевский фамилиар.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2014-03-30 01:47 pm (UTC)(link)
В Латвии, по-моему, поступили бы намного умнее, если бы не стали заниматься ограничением прав после отделения. Это, как мне кажется, значительно ослабило бы просоветскую и проимперскую ностальгию. Тем более после вступления в НАТО.

Косово - это совсем отдельная история с учётом возможности в конечном счёте для обеих сторон интегрироваться в ЕС.

По Украине в 1991 г. - я обсуждаю не лучшие/худшие варианты, а только оценку референдума, исходя из логики поста.

По Крыму - тоже нужно посмотреть, что же там будет происходить. Если лет через 5 на честном опросе большинство там будет выступать за возвращение в Украину (или за сохранение в составе РФ), значит, судьба такая.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 02:25 pm (UTC)(link)
+++ По Украине в 1991 г. - я обсуждаю не лучшие/худшие варианты, а только оценку референдума, исходя из логики поста

Референдум 1991 - это пропагандистское (моральное) мероприятие, правовое значение имеет только Беловежское соглашение.

+++ По Крыму - тоже нужно посмотреть, что же там будет происходить.

Да ничего не будет происходить, если Россия не развалится. Это дорога с односторонним движением. Все, кто не приспособится - уедут, или умрут, кто приспособится - будет исходить из той же логики - зачем трогать, раз работает? Они и сейчас (я уверен) так же голосовали, только их грамотно посчитали.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-03-30 07:17 pm (UTC)(link)
Вам много здесь ответили, в том числе много того, с чем я согласен.
При беглом просмотре я не вижу, что комментаторы заметили ещё одну фразу, которая меня несколько поражает.
"Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством."
Но дело в том, что в любом разумном определении (т.е. таком, которое отражает пересечение реальностей стран, которые мы согласны называть демократическими), демократия - это отнюдь не "власть большинства". Это принятие решений (что не то же самое, что "власть") эпизодическим большинством, не обязательно одинаковым в каждом случае, с совершенно обязательным условием учёта прав меньшинства. Иначе мы опять начнём говорить, что Гитлер пришёл к власти демократически. Нет. Если говорить на более адекватном языке, то демократия - система, в которой в принятии решений участвует разумный процент населения (не два и не двадцать, а хотя бы половина), неучаствующие могут в любой момент решить, что будут участвовать, и в которой существует конституционно или законодательно или даже "по понятиям" система отрицательной обратной связи, которая возвращает общество в нормальное состояние, если оно слишком из него выйдет, и такая же система защиты инакомыслия (меньшинства). В Крыму наблюдалось остро ненормальное состояние общества, это бы нестрашно, но никакого механизма быстрой нормализации нет. Это не демократия. И уж чего нет, так это обеспечения прав меньшинства.

Много раз уже пережёвывалось, как проводятся референдумы и как долго и тщательно обсуждаются вопросы, связанные с теми, кто от того или другого результата пострадает. Тут - случай совершенно фантастический: страдает ровно единственный коренной народ данной территории. Меня куда меньше волнуют другие, в конце концов, одни могут переехать в континентальную Украину, а другие - ну, будут жить как сейчас живут все в России, не мрут же массово. А вот татарам деться некуда. Их уже достаточно гнобили. Их, кажется, триста тысяч человек. Вы не задавали себе вопрос, что бы вы сейчас делали, будь вы крымским татарином? Может быть, у вас была бы другая точка зрения? Это интересный эксперимент, его стоит проделывать в любой конфликтной ситуации.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 07:24 pm (UTC)(link)
Какие еще "правовые документы"? В постинге речь идет о моральной оценке, то есть о мнении индивидуумов, вроде меня и других, а не о действиях государственных учреждений.

Более того, есть обширная юридическая литература, где обсуждается вопрос о самоопределении, и доминирующее мнение (оно же единственно обоснованное) состоит в том, что этот вопрос имеет, по сути, вне-юридическую природу, то есть что его природа более фундаментальная и первична по отношению к системе государственного права.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 07:25 pm (UTC)(link)
Увы, чуть ли не все либералы/демократы не видят в этом ничего плохого

Не думаю. То есть, конечно, человек может называть себя либералом и демократом, одновременно придерживаясь доктрины "просвещенной диктатуры". Но нет никаких оснований считать его таковым.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-03-30 07:32 pm (UTC)(link)
Меня тоже несколько удивляет, почему [livejournal.com profile] breqwas называет себя "наблюдателем". Слово "наблюдатель" имеет довольно четкий юридический смысл, и очевидно, что наблюдателем он не был. Артем там и по документам, и по сути был журналистом. Журналист, на мой взгляд, ничего не легитимизирует - он сообщает про то, что видел.

Да, он увидел, что в Симфе масса народа хотела аншлюс - но недостаточно много, чтобы обошлись без приписок. Это важная информация, за которую я ему благодарен. Я вообще за максимум информации отовсюду.

А месиджи получили бы и с ним, и без него.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 07:32 pm (UTC)(link)
Ведь не секрет, что желающие воссоединения, желают этого исключительно по экономическим причинам

Если бы дело обстояло именно так, то мы бы не видели никакой корреляции между желанием присоединиться к России и наличием русского, украинского или крымско-татарского самосознания.

Скорее, ситуация ровно противоположная. В декабре 1991 года на референдуме о независимости Украины в Крыму за независимость проголосовало что-то около 54 процентов (между прочим, на один процент меньше, чем требовалось для успеха референдума о независимости Черногории), что было, помнится, самым низким результатом по всем областям УССР. В то время крупнейшие города России находились на грани продовольственного кризиса, а представление об Украине как всесоюзном доноре было общепринятым (по крайней мере, на самой Украине). Вот это и может быть более или менее реальной оценкой "экономического фактора" - колебнутие (как говорил Ленин) в масштабах пять-десять-пятнадцать процентов.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 07:36 pm (UTC)(link)
А каким образом вы предполагаете через год узнать мнение жителей Крыма? Вы полагаете российская власть даст возможность провести опрос, какие проводились в независимой Украине и не сфальсифицирует результаты?

Вообще говоря, в России проводится множество опросов общественного мнения, как про-правительственными учреждениями, так и независимыми, включая организацию Навального.

К счастью, эта деятельность пока (если не ошибаюсь) не зарегулирована.

Плюс имеется множество косвенных способов, включая чтение местных интернет-форумов и т.д.

В любом случае - мы же понимаем, что при нынешней российской власти эти опросы будут иметь академический характер. Так что мы можем подождать до тех пор, КМПВ, и провести полноценный референдум.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 08:34 pm (UTC)(link)
Это принятие решений (что не то же самое, что "власть") эпизодическим большинством, не обязательно одинаковым в каждом случае, с совершенно обязательным условием учёта прав меньшинства

Ключевое слово в этой фразе - "обязательным".

Обязательность не существует сама по себе. Она должна быть чем-то обеспечена, какой-то внешней принудительностью. Таким образом, ваша формула автоматически превращается в "просвещенную диктатуру", осуществляющую воспитательный надзор за большинством, отменяющую неправильные решения большинства и принудительно - вплоть до применения вооруженной силы - препятствующую большинству осуществлять эти неправильные решения. Только это, конечно, такая хорошая "просвещенная диктатура", в отличие от плохой, недостаточно просвещенной диктатуры. А оценка правильности или неправильности диктатуры, очевидно, оказывается прерогативой говорящего. То есть - вашей.

В реальности же все, понятно, устроено совсем иначе. Учет прав меньшинства в той или иной степени всегда имеет место.

Но только осуществляется этот учет не вопреки мнению большинства, а благодаря мнению большинства - то есть благодаря тому, что большинство осознает необходимость самоограничения и учета некоторых прав некоторых меньшинств.

Именно в этом и состоит смысл "конституционности". Конституции сами по себе - это просто кусочки бумаги с напечатанным текстом, ничуть не более эффективные, чем пионерская клятва на последней обложке школьних тетрадей. Сила конституций - исключительно в готовности большинства соблюдать эти констутиции, признавать их правильность и полезность.

Тут очень важны эти дисклеймеры про "некоторость".

Жизнь устроена так, что большинство людей не очень задумываются о природе той идеологии, которую сами они принимают как правильную. В частности, когда говорят о "защите меньшинств", то не всегда отдают себе отчет в том, что конкретный выбор меньшинств, подлежащих защите - всегда историчен и отражает именно что мнения большинства.

Если же приглядеться, то это оказывается самоочевидным.

Так, например, еще исторически недавно сожительство лиц мужского пола казалось большинству преступным действием, заслуживающим тюрьмы. Потом в этом вопросе стала господствовать терпимость. Совсем недавно, прямо на наших глазах, в некоторых странах мнение большинства стало смещаться от простой терпимости к допустимости формальных браков таких лиц.

С другой стороны, мнение большинства касательно полигамного сожительства лиц разного пола остается в западных странах в лучшем случае в пределах толерантности, а идея регистрации таких браков даже не обсуждается.

С третьей стороны, в последние годы в тех же странах разглядывание рисунков с детской порнографией рассматривается как тягчайшее преступление, наказуемое чуть ли не с большей жестокостью, чем убийство.

То есть мы видим три меньшинства по параметру сексуальных предпочтений, но отношение к ним совершенно разное и меняющееся, причем различия эти отражают исключительно мнение большинства.

То же самое можно продемонстрировать по отношению ко многим другим меньшинствам, включая религиозные и т.д.

мы опять начнём говорить, что Гитлер пришёл к власти демократически

Конечно, он пришел к власти демократически. Странно было бы с этим спорить. Другое дело, что прядя к власти, он - с критической помощью партии Центра - провел Ermächtigungsgesetz, эту демократию отменивший.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 08:34 pm (UTC)(link)
страдает ровно единственный коренной народ данной территории

Это совсем отдельный сюжет, частный по отношению к общему принципу, который исключительно и является предметом моего коммента.

Тут можно сказать следующее.

Во-первых, увы, это далеко не единственный случай. Полным-полно случаев, когда "коренной народ" оказывается на своей когдатошней территории в меньшинстве. Это могут быть вепсы в Ингерманландии, сибирские татары в Сибири, айны на Хоккайдо, кхмеры в южном Вьетнаме, копты в Египте, лужичане в Германии, семинолы во Флориде и т.д.

Мы можем (и должны) всячески призывать к защите их прав на самостоятельную культурную и т.д. жизнь, но вот наделять их исключительным правом решать вопрос о государственной принадлежности соответствующей территории - этого, кажется, никто еще не предлагал.

Во-вторых, вообще говоря, ни из чего еще не следует, что крымских татар будут сейчас как-то специально гнобить. Если уж на то пошло, то track record в смысле национальных автономий в России, даже путинской, будет, пожалуй, даже убедительнее, чем на Украине, и при всех многочисленных претензиях к путинской политике, гнобление национальных меньшинств России (постольку, поскольку они не претендуют на отделение) ей не было свойственно.

Думаю, сейчас мы будем свидетелями замены временных придурков, выдвинутых на роль "лидеров Крыма", на более системных администраторов, которые начнут демонстративно заигрывать с крымско-татарской общиной. Кажется, это начали делать даже нынешние крымские начальники...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-03-30 09:00 pm (UTC)(link)
Понятно. Я не предполагал, что наши представления о демократии различаются столь кардинально. Я не хочу жить в ВАШЕЙ демократической стране. Вы, видимо, - в моей. Но только мои - практически все существующие страны, а ваших просто нет.
Вы удивительным образом просто не понимаете, что в контексте моего текста значит слово "меньшинство", хотя я уточнил, что это инакомыслящие.
Общества, где осуществляется власть большинства, а инакомыслящие преследуются, вполне могут существовать. Вот та же Германия, перед приходом Гитлера. Я привык выбирать дефиниции таким образом, чтобы сходные в прочем явления назыались одинаково, а приводящие к радикально различным исходам - по-разному. Вы выбираете определение так, как вам удобно. Вы имеете на это право, но это надо оговорить. Тогда я просто в разговоре с вами не буду ни употреблять, ни слушать в вашем выступлении слово "демократический".
Безусловно, в области сексуальных нравов никакой демократии нет. Это печально, но факт. Именно потому, что, вы правы, большинство устанавливает диктатуру, разную в разное время. Демократия достигнута пока что в других отношениях и тоже не во всех. Её количество увеличивается, что даёт надежду.

Ваш тезис: " большинство осознает необходимость самоограничения и учета некоторых прав некоторых меньшинств." не всюду и не всегда верен. Было бы хорошо, если бы был верен, но нет. В частности, в Америке именно клочок бумажки пользуется куда большим уважением, чем общие принципы.

Ваш текст: "Обязательность не существует сама по себе. Она должна быть чем-то обеспечена, какой-то внешней принудительностью. Таким образом, ваша формула автоматически превращается в "просвещенную диктатуру", осуществляющую воспитательный надзор за большинством, отменяющую неправильные решения большинства и принудительно - вплоть до применения вооруженной силы - препятствующую большинству осуществлять эти неправильные решения" представляет собой классическое рассуждение, начинающееся с умеренной и верной фразы, а дальше происходит нагнетание. Т.е. этот текст - по определению пропагандистский, даже если у вас не было такого намерения. Может быть, вы распропагандировали сами себя. Нет, наличие некоторого механизма принуждения не превращает государство в просвещённую диктатуру. Достаточно вспомнить о полиции, которую вы вряд ли хотите взять да отменить. (Впрочем, я так и не понял, докуда доходит ваше либертарианство. Но если досюда, то зачем вы вообще говорите о государстве и о демократии? Демократия - способ самоуправления организованного общества, организация предполагает минимизирующую оптимизацию принуждения, оптимум не может быть нулём).

Page 2 of 4