На что "люди имеют право"

[taki_net]

Сперва я думал поспорить с постом Идиотки(*), но потом решил, что оно того не стоит, а вот прояснить некоторые часто встречающиеся не только у нее, но и у людей без такого говорящего ника, заблуждения - стоит.

Собственно, самый важный тезис у Идиотки один - так как жители Крыма высказали свою волю, они ликуют - не смейте запрещать им. "Мне сказал об этом мой близкий друг-наблюдатель на этом референдуме, вы меня не переубедите" (интересно, это Брегвас?) Я хочу сформулировать ответ на вопрос, имеет ли право и когда "ликующий народ" заставлять несогласную часть населения нести последствия его ликования (фраза о ликовании, друге наблюдателе и "не переубедите" сказана в ответ на сообщение крымчанки, что у нее уже успели отобрать бизнес российские урки - вот, например, такие последствия, или те, что случились уже с несколькими крымскими татарами). Но начать хочу с технического вопроса - а что такое "всенародное ликование", что мы о нем знаем и откуда?

Я хотел бы для начала обратить внимание на чрезвычайно двусмысленное положение, в котором находится российский наблюдатель. Во-первых, он представляет, пусть и неофициально, страну-бенефициара происходящего голосования (меж тем большинство активистов наблюдательского движения в России старательно избегали своей ассоциации с "силами Добра", вокруг чего был даже небольшой скандал во время выборов московского мэра). Во-вторых... представим себе, что вас позвали засвидетельствовать подпись соседа под договором дарения квартиры, а вы знаете, что его внучку куда-то увезли небритые люди в трениках, которые уже несколько недель как поменяли замки, а сосед почти не появляется, и вот еще, кроме вас, никто больше что-то не захотел быть свидетелем. Охотно ли вы подпишетесь под ЧЕСТНЫМ документом, что сосед при вас расписался, и вы его, соседа, хорошо знаете, о подпись его - зная, что вся остальная цепочка юридических шагов, скорее всего, фейк или насилие? Или вам будет неудобно участвовать в такой операции? Вот примерно в таком положении, ИМХО, находился и российский наблюдатель.

И ведь, между прочим, все закончилось тем, что наблюдателей выставили и не позволили присутствовать при подсчете бюллетеней и составлении, как очевидно из контрольных цифр и статистических критериев, совершенно липового протокола. То есть, голосование завершилось ПОЛНОЙ фальсификацией его результата, очевидной наблюдателю - и он, однако, продолжает рассказывать, что "все выглядело довольно честно" - на том основании, что "явка была высокой" и "экзит-полы давали 75-90 процентов за 1 ответ". Между прочим, оба ответа были "за" (такой это был "референдум"), так что значение (моральное, а не только юридическое) имеет только явка, а наши наблюдатели даже не сделали попытки узнать, как соотносятся списки избирателей и реальное множество тех, кто должен БЫ иметь право проголосовать. Но главное даже не это.

Из общих соображений наблюдатели не могли не знать, что следует ожидать наличия участков с большой явкой (и голосованием за 1 вопрос), средней явкой (в районе 50 процентов) и почти полным бойкотом голосования, и все они сосредоточены на небольшой площади (Симферопольский сельский район - зона наиболее плотного татарского населения, а город Симферополь - русского, хотя есть и татарские кварталы). Довольно очевидно, что именно в районах с возможным бойкотом или низкой явкой следует ожидать фальсификаций; однако был выбран район с ожидаемым благополучием (хотя и тут, как видим, кончилось полной фальсификацией). И однако, ясно, что с татарского участка не удалось бы написать впечатлений "народ идет явно добровольно, большинство уже пришло, счастливые лица, голосуют в основном за 1 вопрос". Почему же был выбран участок первого типа, хотя задачей наблюдателя является выявление нарушений? Почему очевидно случайные наблюдения за одним из типов участков выдаются за релевантные? Потому что автор ХОЧЕТ доказать, что - несмотря на формальную фальсификацию - "воля большинства была за Россию".

Я считаю эпизод с поездкой "независимых российских наблюдателей" в Крым и, главное, принятие результатов этой поездки "белоленточной" общественностью" - свидетельством полного профессионального и нравственного банкротства российского наблюдательского движения.

Итак, у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни моральных - считать более вероятной версию "75 процентов крымчан нагнули, при помощи российских солдат, остальных 25 процентов" или версию Меджлиса (вообще-то, в отличие от России, во вранье не замеченного), что 35 процентов крымчан нагнули остальные 65. Но тут мы подступает к самому главному - а есть ли между этими вариантами какая-то разница? Даже не юридическая (напомню, юридическая сторона дела исчерпывается тем, что в Крыму никакого референдума не было, а был опрос общественного мнения по нерепрезентативной выборке в условиях вооруженного запугивания опрашиваемых), а моральная разница? Что было бы, если бы оказалось, что запугивание было умеренным, почти не повлияло на волеизъявление, а "за Россию" было бы значительное большинство?

Могут ли не один человек - двоих (по версии Меджлиса), а трое - одного исходя из "своего хотения" заставить этого четвертого испытывать страдания и лишения в интервале от избиений-ограблений, через лишение гражданских прав у себя на родине (напомню, что прирожденные крымчане, отказывающиеся принимать гражданство оккупирующей страны, становятся иностранцами, терпимыми из милости российскими пришельцами) до таких "невинных" вещей, как расстройство бизнеса и работы из-за смены законов, правительств, отключения сетей, временной приостановки финансирования, например, лечения сложных заболеваний (СПИД)? А если у них есть такое "демократическое право", оно есть только при переделе территорий или всегда? Всегда более или менее значительное большинство имеет право ограбить меньшинство? А изнасиловать? А убить?

Очевидно, что нет, очевидно, описываемые "права" есть не демократия, а бандитизм. И никакой арифметический перевес не сделает бандитизм - правом.

Вернемся к территориальным переделам, к "праву на самоопределение". Никакое большинство в провинции не имеет право подвергать меньшинство существенным лишениям по ничтожным и надуманным поводам, типа "нам не нравится ваш дурацкий гимн и то, что что реклама на щитах на эндурском языке" (а вот добиваться изменения гимна или языка рекламы - имеют, конечно, это и есть демократический процесс). Именно поэтому референдум о сепарации не является "естественной и замечательной вещью", а должен назначаться как последнее средство при невозможности урегулировать разногласия путем увеличения власти провинциального правительства, и при ясном осознании, что ущерб, который отделение провинции принесет лоялистскому меньшинству, меньше или хотя бы равен сегодняшним лишениям большинства. Только в этом случае референдум и сепарация на его основе - этичны.

Еще раз - моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства, неспособность центрального правительства в течение длительного времени их урегулировать, готовность сепаратистов вести себя лучше.

Ни одного из этих признаков в Крыму не было и близко.
----------------------------------------------------------
(*)И нефига делать мне замечания за грубость; если юзер выбрал себе такой ник ("идиотка", "сумасшедшая") - пусть несет последствия.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Хорошо сформулировано

[fattoad.livejournal.com]

Угу((

[polenova.livejournal.com]

Вы правы в каждом слове. Только те кто с вами согласны - сами так думают, а ваши противники ничего не услышат.

[yucca.livejournal.com]

На самом деле хорошие аргументы тоже ценны, не всякий согласный до них сам додумается. Я вот лично их коллекционирую, готовясь к приезду в гости родственника, который, говорят, ярый путинец, хотя живет вовсе не в России.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Тоже считаю, что очень хорошо сформулировано.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тут есть очень интересный момент, который, как мне кажется, Вы не совсем понимаете - извините, если это не так.

Отчет breqwas понравился и мне, и Bloomberg News. Причем и мне, и им совершенно ясно, что независимо от желания и взглядов автора там зафиксирована очевидная фальсификация "референдума": и голосование неграждан, и мутные списки, и агитация вне разумных пределов, и очевидное жульничество с бюллетенями. Еще раз: у автора была определенная позиция, но писал он честно о том, что видел, и объективно это отразил. Поэтому Bloomberg пишет: "Очевидно, что референдум был нечестным", и дает ссылку на этот отчет.

Тот факт, что в России этот же текст воспринимается совершенно наоборот, доказывает, что проблемы не у наблюдателей, а у россиян в целом.

Еще раз извините.

[lm644.livejournal.com]

У россиян нет проблем: им все понятно, они всегда правы, и будущее их - лучезарно...

[taki-net.livejournal.com]

Чем Вы объясняете, что больше никакие уважаемые организации по наблюдению не приехали? Неужели - я замираю в ужасе - им, деятелям из ЕС и США - свойственно то же, российское, представление о легитимации заведомо незаконного референдума наблюдателем, даже умеренно критичным?

Заметьте, мы с Вами рассматриваем два разных мессиджа. Вы - посылаемый РФ и ее марионетками юридическим инстанциям: "был законный референдум, на нем 146 процентом проголосовали, большинством в 102 процента поддержали, все законно". Этот мессидж, разумеется, опровергается отчетом Брегваса, но он и так безнадежен.

Второй - тот, который специалисты из Отдела Пропаганды, а также интеллигентные симпатизанты имперской политики Путина, посылают интеллигенции, а также левым друзьям России на Западе: может, с законничеством не все было в порядке, и с подсчетом как у нас обычно водится (соцсоревнование подвело), но вот же наш человек подтверждает, что народ в самом деле хочет. Не 99 процентов, но точно 75. Я обсуждаю именно этот мессидж.

[bbb.livejournal.com]

моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства

Ни малейшим образом.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием развода является желание одного из супругов, а не какие-то там страдания одного из супругов и неспособность другого супруга решить соответствующие вопросы.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием увольнения по собственному желанию является это самое собственное желание работника, а не наличие у него неких специальных претензий к работодателю вкупе с неспособностью работодателя удовлетворить эти претензии.

Да, страдания жены, которую избивает муж, могут привлечь к ней симпатии посторонних. Но я считаю аморальным отказывать в праве на развод тем, кого муж носит на руках и осыпает подарками, потому что они, дескать, слишком мало пострадали.

Ты говоришь о морали - я считаю аморальным отказ в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права, только на том основании, что они, дескать, недостаточно пострадали ради этих прав.

Собственно, у нас сейчас будет возможность проверить твою теорию. Ситуация стала зеркальной. Ты считаешь, что крымчане недостаточно "заслужили" право отсоединиться от Украины и присоединиться к России. Теперь можно будет узнать, достаточно ли они - по твоим критериям - заслуживают право отделиться от России и присоединиться к Украине.

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

Будет ли иметь место то самое "страдание большинства", желающего отделиться от России - которое, по твоей теории, только и легитимизирует сепаратизм?

Или хотя бы будет ли иметь место простое "желание большинства" отделиться от России - которое недостаточно по твоим меркам, но вполне достаточно по моим?

Если да - я буду первым сторонником такого решения, то есть отделения от России и присоединения к Украине.

Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством.

[menudo-culete.livejournal.com]

ну да, ну да.

совершенно неправомерно, чтобы поводом для отрубить ногу стала гангрена. Сие аморально.
Просто чесотка или просто желание клиента (не обязательно обладателя ноги) должны быть необходимы и достаточны для аншлюса, ай, пардон, ампутации. Ан-пут-ации.

а вот через год беспристрастно посмотрим - вырастет ли нога, от желания ли, от страдания ли.

упреждая - сравнение намного более уместно, чем заскорузлое сравнение с брачной парой.

потому что вход - рупь, выход два ;))

http://www.vedomosti.ru/politics/news/24483711/bez-prava-vyhoda

[taki-net.livejournal.com]

И Вы даже можете сослаться на правовые документы, подтверждающие Вашу позицию?

[abba65.livejournal.com]

"власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством"

Увы, чуть ли не все либералы/демократы не видят в этом ничего плохого. Видимо, рассчитывают попасть в хорошее и симпатичное правящее меньшинство (думаю, не попадут - но рассчитывают).

Я-то знаю, что неизбежно окажусь в нехорошем и несимпатичном большинстве, поэтому, к сожалению, вынужден быть за демократию.
А не за демократов, как хотелось бы.

[gillian-f.livejournal.com]

Мне ваша аналогия с желанием одного из супругов получить развод кажется не совсем удачной. Все-таки гражданство не супружество, а на развод больше похожа ситуация когда люди эмигрируют из бедной страны в страну с более высоким уровнем жизни. Или из тоталитарной страны в страну с демократическими свободами. А так, чтобы часть жителей автономии, никуда не уезжая, захотела быть гражданами другой страны, значительно менее свободной, но более богатой пиродными ресурсами, это все равно что жена, допустим, привела бы нового мужа - мента с дубинкой, который её кормит сытнее, на общую жилплощадь и посадила бы на голову другим домочадцам.
Ведь не секрет, что желающие воссоединения, желают этого исключительно по экономическим причинам. И эти причины не свобода ведения бизнеса или защищенность частной собственности, а лишь более высокие пенсии и зарплаты бюджетникам. Люди открыто об этом говорят, а не то что им надо свою принадлежность к великой русской культуре юридически оформить.

Вы говорите, аморально отказывать в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права отсоединиться от Украины и присоединиться к России, даже если они никак в ситуации статус-кво морально не страдают, достаточно их желания. Но в данном случае их желание условие не только не достаточное, но и не необходимое. Да, так совпало, что и жена - большинство жителей(будем считать что большинство) хочет и новый муж мент с дубинкой добивается. Но можно предположить, что не захоти жена, так новоиспеченный супруг бы на это не посмотрел. И главное, несогласные домочадцы, которым на даровый харч наплевать, а на мента, который напившись будет куражиться, не наплевать, не хотят они его, вот их моральный протест будет весомее. Тут ведь именно случай когда несогласие предполагаемой жертвы изнасилования, пусть она даже в меньшинстве, весомее согласия большинства.

[gillian-f.livejournal.com]

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

А каким образом вы предполагаете через год узнать мнение жителей Крыма? Вы полагаете российская власть даст возможность провести опрос, какие проводились в независимой Украине и не сфальсифицирует результаты?
И какое значение тогда будет иметь желание большинства?

Все-таки дело не в том, что демократия это власть большинства симпатичное оно или не очень, а в том что это игра по правилам. Сегодня побеждают одни, завтра другие. А большинство в Крыму проголосовало за то, что получая сегодня доппаёк, завтра они не смогут ничего изменить, даже если этот доппаёк у них отберут.

[bgmt.livejournal.com]

Вам много здесь ответили, в том числе много того, с чем я согласен.
При беглом просмотре я не вижу, что комментаторы заметили ещё одну фразу, которая меня несколько поражает.
"Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством."
Но дело в том, что в любом разумном определении (т.е. таком, которое отражает пересечение реальностей стран, которые мы согласны называть демократическими), демократия - это отнюдь не "власть большинства". Это принятие решений (что не то же самое, что "власть") эпизодическим большинством, не обязательно одинаковым в каждом случае, с совершенно обязательным условием учёта прав меньшинства. Иначе мы опять начнём говорить, что Гитлер пришёл к власти демократически. Нет. Если говорить на более адекватном языке, то демократия - система, в которой в принятии решений участвует разумный процент населения (не два и не двадцать, а хотя бы половина), неучаствующие могут в любой момент решить, что будут участвовать, и в которой существует конституционно или законодательно или даже "по понятиям" система отрицательной обратной связи, которая возвращает общество в нормальное состояние, если оно слишком из него выйдет, и такая же система защиты инакомыслия (меньшинства). В Крыму наблюдалось остро ненормальное состояние общества, это бы нестрашно, но никакого механизма быстрой нормализации нет. Это не демократия. И уж чего нет, так это обеспечения прав меньшинства.

Много раз уже пережёвывалось, как проводятся референдумы и как долго и тщательно обсуждаются вопросы, связанные с теми, кто от того или другого результата пострадает. Тут - случай совершенно фантастический: страдает ровно единственный коренной народ данной территории. Меня куда меньше волнуют другие, в конце концов, одни могут переехать в континентальную Украину, а другие - ну, будут жить как сейчас живут все в России, не мрут же массово. А вот татарам деться некуда. Их уже достаточно гнобили. Их, кажется, триста тысяч человек. Вы не задавали себе вопрос, что бы вы сейчас делали, будь вы крымским татарином? Может быть, у вас была бы другая точка зрения? Это интересный эксперимент, его стоит проделывать в любой конфликтной ситуации.

[andronic.livejournal.com]

Да, это здравый взгляд.

Хотел бы к этом добавить, что
1. В этом смысле отделение Косова (увы мне, сербофилу) - с моральной точки зрения оправдано. Ну не хотели косовары жить в одном государстве с сербами.
Морально не оправдано злостное игнорирование косоварами прав сербов на территории Косова.
Но насколько мне известно, пока что в Крыму в отношении крымских татар или украинских патриотов ничего похожего на третирование албанцами сербов в Косово не наблюдается.
2. Аналогия "развода" Крыма с Украиной с разводом семейным подсказывает сравнение украинских патриотов на территории Крыма с ребенком, которого жена забирает при разводе с собой. Сравнение к ребенком тут не обидное. Оно всего лишь означает, что у этого участника событий есть права и интересы, но нет возможности принять самостоятельное решение.
Так вот предложение большинству Крыма отказаться от развода с нелюбимой Украиной ради интересов украинолюбимого меньшинства похоже на предложение "сохранить семью" ради интересов ребенка.
То есть, смысл в этом, конечно, есть, но он явно не абсолютен. И для того, чтобы выбрать развод даже при наличии ребенка рукоприкладство со стороны мужа или издевательства со стороны не являются необходимым условием развода. Все же достаточно решения, что, мол, "что хотите, но я с ним жить не могу".

[fizzik]

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России.

А о каких конкретно опросах вы говорите?
Вот, например, очень качественный опрос, проведенный в мае 2013 года: http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion%2C%20May%2016-30%2C%202013.pdf

Он показал, что присоединения к России хотели на тот момент 23% крымчан (в pdf-файле по ссылке смотреть на стр.17).

Конечно, и 23% - это заметная величина, но она очень далека не только от 97%, но и от простого большинства.

[hlebsei.livejournal.com]

Поводов всегда достаточно, хоть страдания большинства, хоть любовь или ненависть.
С основанием проблемы. То, что называется демократией, вряд ли имеет в том, что называется Конституцией, узаконенное право любого на сегодня большинства на упразднение того, в чём демократия применена в качестве инструмента управления.

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Референдум не относится к инструментам прямой демократии. А на сегодня прямая демократия - самый прогрессивный способ управления общественными процессами. Прямую демократию в действии мы наблюдали на Майдане, когда вопрос о власти люди решали, не обращая внимания на то, что по этому поводу думает большинство украинцев.
Меня, как русского, не волнует мнение рассеянчегов, из которых на сегодня состоит абсолютное большинство населения территории, ранее населённой русскими. Нам, русским, Бог дал власть над этой землёй, мы отвечаем за всё, что тут творится, и никакое большинство тех, кто ногами отпихивается от человеческого статуса, нам не указ. Мы будем считаться только с волей людей, а не с желаниями тех, кому мы обеспечим только одно право - право на тёплый хлев да корма вволю. Тому, кто не желает быть человеком, место в стойле, а какие в стойле могут быть референдумы? Относиться к домашним животным как к людям, это не по-христиански, это слишком жестоко - взваливать на них ответственность, которую они даже не могут осознать.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Какое высокое христианство! Считать ближних своих, пусть и неразвитых, скотами! Иисус смахивает слезу умиления на небесах.

[kislin.livejournal.com]

Из Вашего текста логически вытекает неэтичность украинского референдума 1991 г и бандитизм Латвии и Эстонии в последние 20 с чем-то лет.

[taki-net.livejournal.com]

Не улавливаю Вашу логику и не хочу гадать. Развейте Вашу мысль, пожалуйста.

[abba65.livejournal.com]

Спасибо автору за пост, scholar_vit и bbb за развернутые комментарии!

Моё мнение:
1. Референдум в Крыму был незаконен - не соответствует законам Украины.
2. Референдум в Крыму был нелегитимен для тех, кто хочет считать его нелегитимным, и легитимен для тех, кто хочет считать его легитимным.
Пояснение: в отличие от законности (которая более или менее объективна) легитимность есть субъективное признание. Разумеется, если человек не хочет нечто признать, он всегда найдет аргументы для своего нехотения. Если хочет - тоже найдет.
3. Референдум в Крыму был аморален для тех, кто хочет считать его аморальным, и морален для тех, кто хочет считать его моральным.
Пояснение: в отличие от законности и легитимности, мораль подчеркнуто субъективна и не требует даже подыскивания аргументов. В остальном см. п.2.

Моя позиция:
1. Если бы я жил в Крыму (и не был крымским татарином), я бы ратовал за воссоединение. Тут и очевидная материальная выгода, и чувство причастности к историческому событию, и единение с большинством, и моральные лулзы. Сплошные плюсы и практически никаких минусов.
2. Если бы я жил в РФ, я бы ратовал против аннексии. Чувства могут быть какие угодно, но материальные потери так велики, что чувств не перевешивают.
3. Поскольку я живу в Беларуси, мое дело - сторона. Но отношение к крымским событиям настороженное: нарушение существующего порядка не в моих интересах, выиграть я от этого не могу, а проиграть - запросто.

P.S. Спросил жену, она замечательно сформулировала последний пункт: не хотелось бы проснуться в РФ только потому, что говорю по-русски...

[taki-net.livejournal.com]

К п.1 последнего абзаца: Вы пенсионер или бюджетник?

Бизнесмены, самозанятые предприниматели и успешные работники частной сферы справедливо опасались разрушения правовой и социальной ткани общества и катастрофы для своего бизнеса (как исходя из общего упадка социума, так и из специфики российского регулирования). Они угадали:-(((

[stzozo.livejournal.com]

Спасибо за Вашу грамотную и непримиримую позицию! (я сказал бы - "богоугодную")

[stillwhatever.livejournal.com]

Ситуация может быть скорректирована, если несогласное меньшинство проведет рефендум и объявит о своем отделении от остальной части Крыма, и и крмские власти, и теперь уже и российские позволят им сделать это.

[yankel.livejournal.com]

А как оно это сделает?
Российские законы этого не позволяют.
А у Украины нет достаточного количества зеленых человечков

[zt.livejournal.com]

Ну, это все из разряда "А вот пусть они докажут, что достойны". Увертка от сути, не более того. Никто никому ничего доказывать не должен, право на сецессию, в сущности, основано на персональном суверенитете, праве "выхода из состава народа, который единственный источник власти в этой демократии".
Венецианская комиссия, например, ограничивается требованием предварительных переговоров с меньшинствами (вне зависимости от результата) как единственного предварительного условия для такого рода референдумов, и в этом есть своя логика.

(вопрос о том, был ли в Крыму референдум, не является предметом обсуждения. не может референдум назначать власть, чьи полномочия под большим подозрением о прямой фальсификации своего избрания, остальное, в общем, вторично)

[taki-net.livejournal.com]

Я основываюсь на позиции "персональный суверенитет выше национального".

[maria-gorynceva.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1791472.html?thread=36785136#t36785136 - камарад, у вас ЭТО откуда взялось? Из набежавших?

[taki-net.livejournal.com]

Сумасшедший, а не бот, поэтому я не сразу отреагировал.